Podgardle

[isabelle30]

Wydzielone z tego tamatu: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.ph ... sc&start=0
A zaczęło się od:

Dziewczynki - bez podgardla! Jest tam zatopiona tarczyca a jej hormony niczym nie róznią sie od psich... moga one wywołac objawy nadczynności i rozregulowac delikatną równowage hormonalną

Pierwsze słyszę... Dobrze, że o tym napisałaś bo czasami podawałam to swoim psom.

Podobnym wartościowo mięsem jest pachwina. Też mięśnie poprzerastane sowitą ilością tłuszczu.

Pachwiny są ok. Natomiast nigdy nie podajemy żadnych podgardli ssaków.

[dagnes]

Jeśli to podgardle będzie w odpowiedniej proporcji do reszty produktów mięsnych (czyli jak w całym zwierzęciu), to nie widzę powodów unikania tej części tuszy. W naturze drapieżniki nie zostawiają nie zjedzonych akurat tych kawałków, wręcz przeciwnie. Tak samo nie wydłubują tarczycy z mniejszych zwierząt, gdy zjadają je w całości. Każda jadalna część tuszy zwierza może stanowić element BARFa (o ile podaje się ją w odpowiednich proporcjach do całości pokarmu) a nawet jest potrzebna, gdyż zawiera odpowiednio inny, właściwy dla siebie zestaw składników. Dlatego podstawą tej diety jest zasada różnorodności oraz proporcjonalności.

Jeśli pies już ma nadczynność tarczycy to inna sprawa. Ale wszelkie ogólne zasady BARFa dotyczą psów zdrowych, dla psów szczególnej troski stosuje się wyjątki i modyfikuje jadłospisy indywidualnie.

[isabelle30]

No niestety... psowate świniowatych w naturze nie jedzą...
Podgardle niemal nigdy nie jest oczyszczane z tarczycy. Podawanie młodemu psu - szczeniakowi podgardla z tarczycą i hormonami, powoduje regularny spadek TSH. To z kolei ma przełożenie na zanik tarczycy i kłopoty całe życie psa.. o ile wogóle szybko wtórna niedoczynność zostanie zdiagnozowana. Bo jeżeli nie... mamy skopany układ nerwowy (na przykład agresja której nie da sie przepracowac), ponadto mocno obrywa serce - rozwija się cicha śmierć nie dająca objawów = kardiomiopatia rozstrzeniowa (o ostatnim biegu już chyba gdzies na forum pisałam). Niedoczynność tarczycy w młodym wieku powoduje niedorozwój umysłowy... rozregulowany zostaje cały misterny mechanizm rónowagi hormonalnej. Podając regularnie podgardle z hormonami - mamy duże prawdopodobieństwo na bardzo szybkie odejście psa w bardzo młodym wieku.

Podawanie psu dorosłemu podgardla z hormonami = przyspieszenie tempa serca, nadciśnienie, wylewy, nagłe ataki niepokoju , powtarzające się zbyt często = śmierć lub trwałe uszkodzenia centralnego układu nerwowego.

Dagnes - psy nie chorują na nadczynność tarczycy. Psy to nie koty. Od kilku lat obserwuje się nadczynność zależną pokarmowo.
Niestety - pies znajdujący się w nagłym ataku nadmiernej aktywności, z objaami sercowymi trafiający do weta nie zostaje zdiagnozowany prawidłowo nigdy. Bo człowiek, który psa nakarmił wychodzi właśnie z takiego załozenia jak Ty. I nie powie wetowi ze psa nakarmił podgardlem. Wet wróżką nie jest. Szuka nie tu gdzie trzeba. Rzadko kiedy nadchodzi w porę ratunek.

Byłabym ostrożna z wypowiadaniem takich teorii jakoby podgardle podawane w proporcjonalnych ilosciach, szkody nie czyniło.

[dagnes]

No niestety... psowate świniowatych w naturze nie jedzą...

Podejrzewam, że sarna również posiada tarczycę, podobnie jak wszystkie inne ssaki, na które polują psowate. Chyba, że tylko tarczyca ze świni jest dla psów zabójcza...?
Ponadto, ideą BARFa nie jest karmienie psów tym samym, co upolowałyby same w naturze, a jedynie odzwierciedlenie składników odżywczych dostępnych w naturalnych warunkach.

Podając regularnie podgardle z hormonami - mamy duże prawdopodobieństwo na bardzo szybkie odejście psa w bardzo młodym wieku

Nie pisałam o regularnym podawaniu psom góry podgardla po to, by je zabić. Pisałam, że moim zdaniem, zgodnie z tym, co dzieje się w naturze, pies może zjadać podgardle (obojętnie z jakiego zwierza, wyizolowane lub w całości wraz z tym zwierzem gdy jest małe) w takich ilościach i proporcjach do innych składników, w jakich przynależy ono do naturalnej diety psowatych.
Każdy drapieżnik w naturze ma okazję zjadać tarczycę swych ofiar, nie pozbawiając w ten sposób swego gatunku szans na przetrwanie.

[isabelle30]

Dagnes - w naturze zdaje się koty częściej głodują niż chodzą najedzone, napewno nie mają regularnych posiłków co parę godzin w wyliczonej dawce i jakoś żyją choć twierdzisz, ze takie przestoje w odżywianiu im szkodzą?
Karmisz regularnie wedle wszelkich prawideł swojego kota? tak? Bo go kochasz... bo chcesz by żył i był zdrowy.
Wyobraź sobie, ze my kochamy swoje psy tak samo - chcemy by żyły i były zdrowe... a nie jakoś tam żyły i chorowały...
Bo na wolności psowaty wydaje potomstwo już w wieku paru miesięcy. Pozostawia geny i dłużej żyć nie musi. Jak zeżre coś co mu zaszkodzi - nikt płakać nie będzie. Słabszy osobnik padnie szybciej bo na tym polega selekcja naturalna.
Dokładnie tak samo jak kot - wyda za młodu miot, zapewni przetrwanie gatunkowi i może sobie zemrzeć gdzieś w dole w ziemi. Nikt płakać nie będzie.

Różnica polega na tym, że po naszych zwierzakach płakać będziemy, a ich życie lub śmierć robią nam różnicę - i to sporą.
Więc oszczędźmy sobie ta dyskusję. Nie podajemy ani psu ani kotu tym bardziej (dlatego, że koty są predysponowane do nadczynności tarczycy z natury) podgardli wraz z gruczołem tarczowym.

ps. tarczyca świni i tarczyca sarny jednak nie są tym samym... różnica w zawartości hormonów jest rzędu kilkudziesięciu razy. W sklepie jeszcze nie widziałam podgardla innego niż świńskie. Nie w Polsce. Dlatego dyskutujemy o świńskim. Nie odbiegajmy do snucia opowieści typu gdyby babcia miała wąsy. Pozostańmy przy faktach, nauce, oraz konkretnych żywych stworzeniach, które nie powinny stawać się polem doświadczalnym.

[immortal]

Dziki należą do świniowatych, a te w naturze są zjadane przez wilki. Zauważyłam, że najedzone wilki nie ruszają łba - może i podgardle omijają... Kociarze wycinają kanaliki i tłuszcz z nerek, który ma być szkodliwy, nie robimy więc wszystkiego tak, jak w naturze... Osobiście, gdy podawałam psu całe tuszki drobiu - tarczycy nie ruszałam... Przy całej tuszce nie podawałam jedynie alg i innych suplementów.

[isabelle30]

immortal - kura to ptak i jej tarczyca nie ma tu znaczenia.
wilki bardzo rzadko poluja na dzika... nie ten kaliber. Najczęściej wilki poluja samotnie - a spotkanie z dzikiem w pojedynke = śmierc. Nawet w obliczu cudnego młodziutkiego warchlaczka nie warto ryzykowac.
Mając taka górę mięcha? Tłuszcz z podgardla nie jest niczym atrakcyjnym - najpierw zjadane jest to najbardziej wartościowe. Potem już zapełnione żoładki nie mają ochoty aby dopychac podgardlem czy kośćmi z dzika.

[Ines]

Dagnes - w naturze zdaje się koty częściej głodują niż chodzą najedzone

Koty w naturze bardzo często jedzą do syta - kilkanaście dni temu była przecież na forum cała dyskusja o tym, ze koty polują nawet, gdy są najedzone. Jeśli kot jest dobrym łowcą, a większość z nich jest to zdobywa więcej pożywienia, niż jest w stanie zjeść.

napewno nie mają regularnych posiłków co parę godzin w wyliczonej dawce i jakoś żyją choć twierdzisz, ze takie przestoje w odżywianiu im szkodzą?

Kilkugodzinne przestoje w odżywianiu raczej kotom nie szkodzą, bo właśnie do takiego trybu odżywiania jest stworzony ich układ pokarmowy regularnych posiłków oczywiście koty nie mają, ale jeśli nic nie stanie na przeszkodzie zjadają niewielki posiłek co "parę godzin" i to właśnie fajnie jest odwzorowywać w kocim barfie.

Karmisz regularnie wedle wszelkich prawideł swojego kota?

Karmimy... no dobrze, JA karmię swojego kota wedle prawideł... natury. Moje koty mają cały czas dostępne jedzenie w większej ilości niż są w stanie zjeść, bo tak je zaprojektowała natura, by jadły go tyle, ile potrzebują - nie boję się, że się będą przejadać czy nie dojadać. Jedzą co kilka, kilkanaście godzin niewielkie porcje - w zależności od ich aktywności danego dnia, warunków atmosferycznych itd. Tak jak w naturze. Ale ja mam koty ZDROWE. Kot Dagnes jest chory i nieuczciwe jest rozliczanie ją z tego, że karmi go z większą pieczołowitością - bo w barfie odniesienia stricte diety do natury dotyczą zwierząt zdrowych. W przypadku chorych zwierząt, zawsze na pierwszym miejscu będą indywidualne potrzeby danego zwierzęcia.

Kociarze wycinają kanaliki i tłuszcz z nerek, który ma być szkodliwy, nie robimy więc wszystkiego tak, jak w naturze...

A to ciekawe. Bo ja jestem kociarzem i tak nie robię

[isabelle30]

Ines - nieuczciwe jest akurat nie rozliczanie z tego jak kto karmi swojego chorego czy zdrowego kota ale lekkomyslne stwierdzenia typu " no w naturze zjada wiec nic mu sie nie stanie". Tym stwierdzeniem chciałam tutaj pokazac traktowanie tego drugiego... o kotki dbamy a pies? kogo to obchodzi? A tych róznic nie powinno byc.

Apropos kotów i ich sytości - jakos nie widziałam ani jednego programu przyrodniczego, w którym pokazani dzicy łowcy mieli az tak syte życie jak toi opisujesz. Jakies 90% gepardzich matek potrafi głodowac po 10 dni... jednoczesnie karmiąc młode i broniac ich przed lwami - własnie dlatego, że tego jedzenia mają wokół siebie tak niewiele a złapanie myszy to wywalanie energii na prózno.
To samo maja tygrysy, lamparty, pumy, lwy... ( te akurat maja łatwiej bo stadne są), i inne. Ja mówie o dzikich, prawdziwych kotach a nie smietnikowych dachowcach, które mają żarcia na kazdym rogu gdzie tylko sie obejrzą.

[Ines]

I z kolei nieuczciwe jest zarzucanie komukolwiek, kto się tutaj wypowiada, że o jeden gatunek zwierząt dba mniej, a o drugi bardziej czy odwrotnie - przynajmniej ja niczego takiego nie zauważyłam, na pewno nie ze strony Dagnes

I nie porównuj proszę kotów domowych do tygrysów, gepardów, pum, lwów i innych tego typu zwierząt, bo choć to pięknie dowodzi Twoich "racji", to jest przekłamaniem - tak jak porównywanie ich do "śmietnikowych dachowców". Jeśli chciałabyś porównywać koty domowe do dziko żyjących, to powinnaś raczej szukać przykładów wśród żbików i kotów nubijskich. Jeśli do kotów żyjących w bliższym czy dalszym otoczeniu człowieka, to należałoby odnieść się do ras naturalnych - norweski, syberyjski, kurylski itd. Zwyczaje żywieniowe tych kotów odzwierciedlają potrzeby żywieniowe kotów żyjących w naszych domach.

[isabelle30]

czyli wracamy do punktu - pies nie jest wilkiem i nic wspólnego z nim nie ma...a przodkiem był pies domowy - zyjacy obok człowieka tysiąc lat temu.
Twoje koty rasowe maja jakich przodków? Ale tych prawdziwych przodków, tych pierwotnych przodków... chyba żaden z wymienionych.

Albo zadam inne pytanie - jak często podajesz kotom podgardle?
Dlaczego mielisz kości, lub wyrzucasz dając w zamian skorupki? Żbik nie jada kości? Pierwsze słyszę!
Dlaczego nie podajesz białka jajka? Żbik nie jada białka? Tez pierwsze słysze...
Wiesz dlaczego zbik jest cały czas na polowaniu? Bo zbyt słaby jest na upolowanie prawdziwego jedzenia - musi sie zadowalać małymi przekąskami i musi to robic cały czas aby wogóle zyć. On nie chodzi syty... on jedzie na minimum całe życie.

[Ines]

Twoje koty rasowe maja jakich przodków?

Na pewno ich przodkami nie są tygrysy ani lwy mają co prawda z nimi wspólnego przodka - miacidae. Tego przodka mają wspólnego również z Twoim Brutkiem ale do rzeczy, jeśli chodzi o ewolucję kotów jako takich, to powstanie kotów właściwych datuje się na około 12 milionów lat pne, i już wtedy koty duże i koty małe (felis) stanowiły odrębne grupy, rozwijające się w nieco innym kierunku. Współcześnie żyjące u naszego boku koty, to udomowione koty z rodzaju felis. Od jednego z gatunków tych kotów pochodzi również prawdopodobnie żbik.

Albo zadam inne pytanie - jak często podajesz kotom podgardle?

Tak często, jak mam okazję podać całą tuszkę łącznie z głową.

Dlaczego mielisz kości, lub wyrzucasz dając w zamian skorupki?

Jeśli kupuję tuszki z kością, to nie mielę kości, tylko podaję je w całości. Wyrzucam to, czego nie uda się zjeść moim kotom - niestety pewnych rzeczy nie przeskoczę. Moje koty nie pytają mnie, czy żbik da radę to zjeść... one nie dają i tylko to je interesuje

Dlaczego nie podajesz białka jajka?

Podaję, ale moje koty wypijają żółtko, a białko zostawiają

Wiesz dlaczego zbik jest cały czas na polowaniu? Bo zbyt słaby jest na upolowanie prawdziwego jedzenia - musi sie zadowalać małymi przekąskami i musi to robic cały czas aby wogóle zyć. On nie chodzi syty... on jedzie na minimum całe życie.

Niewielkie ssaki i ptaki to JEST prawdziwe pożywienie żbików. Każdy gatunek drapieżnika poluje na ofiary adekwatne do jego rozmiarów.

I tak jak wolnożyjące koty domowe, również żbiki często zostawiają niedojedzone, upolowane ofiary - między innymi dlatego nie cieszą się sympatią wśród myśliwych.

Myślę Isabelle, że trochę się zapędziłaś w swoim rozumowaniu. Trochę tak piszesz nawet wbrew sobie... bo pamiętam Twoje stare posty, gdzie grzmiałaś, że barf ma sens tylko wtedy, gdy naśladuje naturę, a np używanie sztucznego tworu jakim są kalkulatory mija się z celem. Spójrz tak szerzej na ten problem - Dagnes nie proponuje, by kupować stale podgardle i karmić nim psy jako podstawą diety. Mówi o podawaniu podgardla w odpowiednich proporcjach do reszty tuszy - ja to rozumiem tak, że pies dostanie podgardle raz, a potem musi zjeść tą całą górę kilkuset kg mięsa, podrobów i kości zanim będzie mógł podgardle zjeść w myśl tej zasady drugi raz. To w przypadku takiego wieprza. A jeśli chodzi o takie whole prey - daje się kotu czy psu całą tuszkę. Nie wycina się podgardla, ani tłuszczu z nerek, ani nic z tych rzeczy. Daje się całość.

Ja rozumiem Twoje obawy, że ktoś może to opacznie zrozumieć i karmić głównie podgardlem, a to zaszkodzi. Ale nie indoktrynujmy czytelników, nie myślmy za nich przybijając od razu na podgardlu pieczątkę: złe, nie wolno. Lepiej jest chyba, by taki człowiek wiedział dlaczego nie wolno i jeśli wolno, to na jakich zasadach i sam ocenił ryzyko. Tak jak z podawaniem wieprzowiny samej w sobie

Ozory sa miesem czy podrobem?

Moim zdaniem język to jak najbardziej mięsień.

[Maciejka]

Oj, znowu się zakotłowało !
Temperamenty Was dziewczyny ponoszą...
A propos odżywiania się kotów w naturze - mówię o zwykłych kotach a nie o dzikich zwierzętach. Mam niezły przegląd na działce. Mimo że to tereny zielone i pełno jest nornic, żab, jaszczurek no i ptaków te koty nie wyglądają rewelacyjnie. Te koty zjedzą wszystko, co im dam. Zimą to normalne, ale latem? Dopiero po pewnym czasie przebywania na moim utrzymaniu pozwalają sobie na odejście od niezupełnie opróżnionej miski. Rzadko widzę tego samego kota przez więcej niż dwa sezony z rzędu (tu chyba głównymi przyczynami ich znikania są ludzie i samochody). A wydawało by się - zielony raj!
Ale chyba jest coś nie w porządku z ich instynktami. Powiedzcie, jaka normalna kotka funduje sobie kociaki w listopadzie? Jakie ma szanse na przeżycie i ona i dzieci?

[NSO]

No właśnie chciałam napisać że trochę to zabawne co piszecie, że kot wolnowybiegowy sobie poluje na myszy, ptaki i ma super zbilansowane posiłki... większość kotów wolnowybiegowych woli przyjść do punktu karmienia po Whiskasa, Kitekata czy Larę (czyli karmy gdzie ilość mięsa nie oscyluje powyżej 4%) i jeść to niż zjeść upolowane zwierzęta. Ewentualnie rozwalić wystawiony worek ze śmiećmi i wyjeść resztki po ludziach niż zafundować sobie zbilansowany posiłek który upolował niejednokrotnie w ciągu dnia.Nie zastanawialiście się czemu?
Bajki o super zbilansowanej diecie kotów dziko żyjących możecie sobie schować do kredensu i dzieciom czytać na dobranoc.

[Ines]

NSO, tylko że Ty również mylisz pojęcia - nie odnosimy barfa do zwyczajów żywieniowych porzuconego kota domowego, tylko do jego dzikiego odpowiednika żyjącego w naturze. Przykłady takich kotów podałam kilka postów temu.

Poza tym, czyja to wina, że kot woli Whiskasa niż polować na mysz? Jakbyś dostawała w jadłodajni kaszkę z amfetaminą, to też byś miała nieodpartą chęć na nią przychodzić i jakoś dziwnie nie miałabyś ochoty gotować sobie w domu. Podawanie takich karm kotom to robienie im wielkiej krzywdy, bo po pewnym czasie naturalne dla nich jedzenie przestaje być dla nich atrakcyjne.

Pochodzę ze wsi, gdzie zawsze było mnóstwo "wolnożyjących" kotów. W przeszłości nikt ich nigdy niczym nie dokarmiał. Miały się dobrze, były syte i żyły względnie długo, a ja nieraz musiałam sprzątać zabite przez nie myszy - bo łapały ich więcej, niż były w stanie zjeść. Ale ostatnio i na wsi pojawiła się moda na "dokarmianie"... Kotów nagle tam gdzie są dokarmiane zrobiło się za dużo, przestały łowić lub łowią niechętnie, są niedożywione i chorują. Tyle "dobrego" im przyszło z dokarmiania whiskasami.