Kalkulator i Liczydło dla zaawansowanych

[shana55]

Post wydzielony z dyskusji o komponowaniu przepisów dla kotów nerkowych:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?p=14828#14828

mięsa musisz dobierać nie tylko pod względem białka, ale również i przede wszystkim fosforu
Koszi ma co prawda niski fosfor, ale dobrze byłoby aby ten parametr nie rósł. Im bliżej dolnej granicy, czyli 2,5,g/dl we krwi tym lepiej dla nerek kota, absolutnie nie powinien przekroczyć we krwi poziomu 4,5mg/dl.
U Cziki mógłby ten fosfor być ciut niższy (ma ciut powyżej 5mg/dl, dobrze aby spadł ).

Komponując mieszanki zwracaj uwagę przede wszystkim na 2 rubryki. Wcale nie na wartość białka i tłuszczu w suchej masie (to jest moim zdaniem bardzo mylący parametr i przeceniany przez forumowiczów, mięsa zawierają różną ilość wody, która wpływa na przeliczenia suchej masy mieszanki ), tylko na ogólną ilość białka w mieszance podanej w gramach. Potem przelicz sobie na porcje dzienne, na sztukę kota i kilogram masy ciała kota. To Ci pokaże ile gram białka na 1 kg masy ciała dostają twoje zwierzaki. Nie powinnaś przekraczać 5gr. /kg masy ciała, a poniżej 5gr. byłoby idealnie. Takie wyliczenia rzeczywiście robi też kalkulator Judy's Barf.

Tak samo postępuj z fosforem, tzn. patrz na rubrykę, gdzie podliczony jest fosfor w całej mieszance, podziel na porcje dzienne i przelicz na 1kg masy ciała kota. Dobrze, aby dawka dzienna nie przekraczała 60mg fosforu/1 kg masy ciała kota.
Musisz tez ograniczać sól, tak, aby stosunek potasu do sodu wynosił w mieszance 2,1:1 (będzie się świeciło na czerwono, ale Twoich kotów to nie dotyczy, bo takie proporcje się daje nerkowcom).

Margot
Co to jest ta sucha masa na którą zwracasz uwagę podczas układania mieszanki?
Już kilka razy czytałam o tym ale nie wiem jak to policzyć, też chciałabym wiedzieć czy dobrze mieszanki układam i czy zawierają wszystkie potrzebne i we właściwych ilościach składniki. Co to jest "kalkulator Judy's Barf" czym on się różni od tego co my mamy?? A jakie są właściwe ilości wapnia, fosforu, sodu, potasu?? gdzie tych informacji szukać??
Doradź proszę Tak łopatologicznie

[Margot]

Margot
Co to jest ta sucha masa na którą zwracasz uwagę podczas układania mieszanki?
Już kilka razy czytałam o tym ale nie wiem jak to policzyć, też chciałabym wiedzieć czy dobrze mieszanki układam i czy zawierają wszystkie potrzebne i we właściwych ilościach składniki. Co to jest "kalkulator Judy's Barf" czym on się różni od tego co my mamy?? A jakie są właściwe ilości wapnia, fosforu, sodu, potasu?? gdzie tych informacji szukać??
Doradź proszę Tak łopatologicznie

Shano,

Rzecz w tym, że ja właśnie nie przywiązuję wagi do suchej masy (do tych procentów białka i tłuszczu, węglowodanów, które pokazuje kalkulator w suchej masie), ale patrzę na parametry mieszanki w mokrej masie. One są podane w kolumnie "suma".

Z tej kolumny wyliczam sobie (i sugeruję każdemu) m.in. parametry białka w mieszance w przeliczeniu na 1kg. masy ciała kota. W tym celu biorę sobie z kolumny „suma” wagę białka w całej mieszance, dzielę ją na ilość dni na jakie mieszanka ma starczyć (kalkulator podaje w wydruku przepisu). Wychodzi mi w ten sposób ile jest białka w dziennej porcji mieszanki. Dzielę tę ilość dzienną białka przez wagę kota (lub ewentualnie sumę wag wszystkich kotów, dla których jest mieszanka) i wychodzi mi ile gr. białka na 1kg masy ciała dostaje każdy zwierzak. Warto to robić, bo jak wiesz, zakłada się w barfie, że ok. 5gr. białka na 1kg masy ciała zdrowego kota to jest optimum. Nie powinno się raczej tego poziomu przekraczać (a już na pewno nie notorycznie), nawet u zdrowych zwierzaków.

To, że parametry mieszanki podane w procentach, w odniesieniu do suchej masy trzymają się norm (przedziału 50-65%), nie oznacza niestety automatycznie, że nie dajemy kotom notorycznie za dużo białka w przeliczeniu na 1kg ich masy ciała. Tak samo, mieszanka o wyższej zawartości białka w suchej masie (wyrażonej w tych procentach od 50-65) wcale nie zawiera automatycznie więcej białka w przeliczeniu na 1kg masy ciała kota, niż mieszanka o niższej zawartości białka w suchej masie (to miałam na myśli pisząc, że te wyliczenia suchej masy mieszanki są mylące). Wiem co piszę, bo przetestowałam i przeanalizowałam różne warianty, porównywałam m.in. mieszanki z różnymi rodzajami wołowiny, i ta która w rzeczywistości jest bogatsza w białko (np. łopatka wołowa), ze względu na niższą zawartość wody, ma w suchej masie mniejszą ilość procentową białka niż np. pręga wołowa, która wg kalkulatora ma mniej białka w totalu, ale ponieważ zawiera więcej wody, to w suchej masie ma białka więcej.
Poza tym, na wartości w suchej masie ma także wpływ ilość i rodzaj zastosowanych suplementów.

Analogicznie do wyliczania białka na 1 kg masy ciała kota, można postępować z każdym innym parametrem z kolumny „suma” (energią, tłuszczem, fosforem, etc.). Z tym, że nie ma potrzeby przeliczania każdego minerału, witaminy, etc. dla zdrowego kota, bo po to jest kolumna z podanymi dziennymi normami dla danej wagi zwierzaka, żeby można było sobie skontrolować czy parametry całej mieszanki są OK.

Ja przeliczam poza białkiem, energią i tłuszczem, także fosfor na porcje dzienne i na 1kg masy ciała kota, bo mam nerkowe koty, więc muszę przestrzegać bardziej restrykcyjnych założeń. Nie tylko patrzeć, aby mieszanka mieściła się w normie, ale także, aby nie przekraczała pewnego niskiego poziomu zawartości tego minerału (stąd pisałam wyżej o tych 60mg/kg m.c. kota nerkowego dziennie, w odniesieniu do fosforu. Te informację kiedyś podała mi dagnes i ja się tego, z bardzo dobrym skutkiem, jeżeli chodzi o przełożenie diety na wyniki krwi moich kotów, trzymam).

Kalkulator Judy’s Barf jest, jak nazwa wskazuje, kalkulatorem barfowym, dostępnym za darmo (w wątku poświęconym kalkulatorom barfowym jest link do niego i komentarz dagnes). Przewaga tego kalkulatora nad CKB jest taka, że on właśnie sam wylicza dzienną porcję białka w mokrej masie mieszanki, wylicza także inne dodatkowe rzeczy, których CKB nie przelicza. Ma jednak dużą wadę, a mianowicie, można uwzględnić w nim jedynie 5 składników mięsnych i podrobowych w mieszance, łącznie z wątrobą i nie ma takiego bogactwa gatunków mięsno-podrobowych do wyboru. Poza tym, jest po niemiecku, ale za to jest bardzo prosty w obsłudze.

[shana55]

O Margot pięknie dziękuję

nareszcie mnie oświeciło moje beboki jedzą dziennie tylko 600g mieszanki na 21kg kota, plus saszetkę dla trzech i saszetkę dla Młodego (a w/g przepisu powinny jeść Barfa (+ -) 768g dziennie, ale nie chcą) ostatnią mieszankę zrobiłam z 3kg mięsa z podrobami plus należne suplementy i gotowej mieszanki wyszło mi 4300g to po 600g na dzień daje 7 dni. Parametry tego to:
białko - suma 631 to dzielone przez 7 dni i przez 21kg kota daje 4,29 białka czy to nie za mało??? no wiadomo plus saszetka podłej jakości bo podłej, ale jest.
Analogicznie licząc tłuszcz - 356 przez 7 i przez 21 daje 2,42g czy to jest dobry wynik??
Fosfor - 7969 przez 7 i przez 21 daje 54 czy to jest w normie a może za dużo lub za mało??
Energia - 5915 przez 7 i przez 21 daje 40,23
I tak to w skrócie wygląda.
Margot proszę o opinie

[dagnes]

Margot wszystko pięknie wyłożyła .

Parametry pokarmu dla chorych kotów muszą być oczywiście bardzo dokładnie kontrolowane, w dodatku najczęściej właśnie tak "na piechotę" jak pisze Margot, gdyż Kalkulator nie jest skonfigurowany dla poszczególnych chorób.
W przypadku całkowicie zdrowych kotów najczęściej wystarcza jednak korzystanie z narzędzi kalkulatorowych, zwłaszcza wtedy gdy nie ważymy dokładnie porcji jedzenia bo koty potrafią same sobie dawkować na tyle dobrze, że zachowują sylwetkę i mają tyle energii ile im potrzeba. Wówczas informacje o parametrach mieszanki w suchej masie są dla nas wartościami kontrolnymi. Dla pewności, że wszystko dobrze robimy zawsze jednak rekomenduję używanie, przynajmniej kontrolnie raz na jakiś czas Liczydła dla kota, które sprawdzi nam dawki białka, tłuszczu, wody i energii dla każdego kota w przeliczeniu na 1 kg jego wagi ciała. To właśnie to, o czym pisała Margot - parametry mieszanki nie przekładają się zawsze na ilości składników jakie zjada dany kot.

Shana55, szczególnie dla takich osób jak Ty Liczydło będzie pomocne, gdyż o ile policzenie na piechotę składników jakie otrzymuje kot w przypadku karmienia 100% BARFem jest spokojnie do ogarnięcia, o tyle w sytuacji podawania oprócz mieszanek BARFowych także karm mokrych i/lub suchych oraz różnych przekąsek jest to już mocno utrudnione.

Liczydło daje nam wskazówki przede wszystkim dla dwóch najważniejszych dla zdrowia kota parametrów: białka i wody. Jednak kwestia wody jest nierozerwalnie związana z ilością zjadanego pokarmu, więc u kota niejadka można tolerować niższe spożycie wody. Kwestia samej energetyczności/kaloryczności posiłków jest znacznie mniej ważna albo nawet marginalna, o ile nie mamy do czynienia z kotem otyłym lub wychudzonym niejadkiem.

Apropos liczydla to zastanawialam sie, czy stosujac sucha karme i BARF mozna kota przewitamizowac ? oba pokarmy sa zbilansowane generalnie... ale co dalej ? liczydlo uzglednia kalorie... a reszta ?

Jeśli oba pokarmy są dobrze zbilansowane, to teoretycznie nie ma możliwości by kot zjadł za dużo jakiegoś składnika, bo jeśli zje więcej karmy to zje też mniej BARFa i na odwrót. Ale jest duże ALE. Karmy komercyjne zwykle nie są dobrze zbilansowane, powiem więcej - wyjątkowo rzadko są zbilansowane pod względem nawet najważniejszych parametrów, wpływających na zdrowie kota (najczęściej mają za dużo fosforu, witaminy A i D, często mają też za dużo wapnia i ogólnie popiołu oraz oczywiście węglowodanów; mają za to za mało tauryny, kwasów omega-3, witamin z grupy B i białka). Dlatego im więcej BARFa zastąpi jakąkolwiek karmę tym lepiej, o ile oczywiście dobrze kontrolujemy parametry mieszanej BARFowych, zgodnie z Liczydłem i zgodnie z tym co pisała wczesniej Margot.

[shana55]

Dagnes dziękuję pięknie

Wrzuciłam na liczydło dane z kalkulatora procentowe i.... wychodzi mi, że przy mieszance która ma 58% białka i 33% tłuszczu, te 200g, które zjada Młody, plus 150g wody dodatkowo, nie pokrywa jego dziennego zapotrzebowania ani na białko, ani na energię, ani na wodę i zgroza, głodzę kota który jeszcze rośnie!!! a myślałam ze ma dość
Nie umiem wpisać danych ze saszetki, bo nie wiem czy te podane dane odnoszą się do 100g czy liczone są na 1kg....... kurcze.....
Pisze tu np tak: Dodatki dietetyczne na 1kg i to są wit D,wit E,biotyna, tauryna,miedź, cynk, jod itd
I składniki analityczne: białko 8,5%, tłuszcz 4,5%, popiół 2%, włókno 0,4% wilgoć 82%

Jak wpiszę te składniki tak jak lecą w liczydło to mi wychodzi proporcja BTW 1,8: 1: 0,1 (pozycja na czarno) i Energia BTW 1: 1,3: 0,1 a podsumowanie dla kota o wadze 6,20kg energia na dzień 349,4kcal, na/kg mc/dzień 56,8kcal, woda nawet za dużo bo 62,1g ale białko za to 6,1g/kg na dzień!!! Czy to możliwe żeby jedna saszetka z Winstona tak białko podnosiła?? Szok!! I co robić?? Zwłaszcza, że raz zjedzą wszystko i chcą jeszcze a innym razem jedzenie stoi i nikt nie rusza czasem tez dostają samo mięso w kawałku, żeby gryzły. Jak to wszystko policzyć i co zrobić, żeby tego białka było mniej. Jak nie dam saszetki to będzie miał mało jedzenia, jak dam to przekraczam białko. Czy jak do mieszanki dołożę tłuszczu, żeby było go 35% lub więcej to wtedy będzie lepiej?? Mam już normalny mętlik w głowie chciałam zwiększyć ilość Barfa ale nie jedzą, zostaje i wyrzucam...
Nie ogarniam tego............ Poradź Dagnes jak wybrnąć z tej sytuacji, będę wdzięczna....

[shana55]

Mam pytanie w sprawie tłuszczu z udek z kurczaka.
W kalku są udka z kurczaka ze skórą i bez kości, czy do tego zalicza się również ten tłuszcz, który często bywa przy tych udkach taki surowy płatek??

Na przykład mieszanka o składzie:
1300g - udka z kurczaka z tym tłuszczem,
950g - wołowina tłusta,
950 - indyk udo ze skórą,
700 - serce wołowe,
125g - wątroba z kurczaka,
4szt - żóltka
i reszta suplementów....
mieszanka wygląda bardzo tłusto, a kalkulator podaje tłuszcz na poziomie 30 - 32% no i automatycznie białko 60%. Jak dokładam jeszcze smalec z gęsi 60g, proporcje mieszanki są wtedy: 58% - białka, 35% - tłuszczu, ale tłuszcz oblepia garnek i miski, koty jedzą pół porcji a przybierają na wadze.
A jeśli nie ma policzonego tego tłuszczu w kalku jako części składowej udka?? Samego tłuszczu z kurczaka w kalku też nie ma. Skąd wiedzieć ile właściwie tego tłuszczu z udek powinnam dać, żeby nie tuczyć kotów a utrzymać proporcje mieszanki ??
Będę wdzięczna za pomoc

[Margot]

shano, z pewnością wlicza się cały tłuszcz przynależny udkom.

Moja rada, nie sugeruj się wyłacznie parametrami kalkulatora (a zwłaszcza tymi dotyczącymi suchej masy). Skoro widzisz, że mieszanka jest bardzo tłusta, a jesteś już doświadczonym barferem i wiele mieszanek już przerobiłaś, to znaczy że wiesz lepiej niż kalkulator i powinnaś zaufać sobie.

Poza tym, najwidoczniej już zapomniałaś, ale tłumaczyłam Ci kiedyś, że na te procentowe parametry suchej masy mieszanki ma wpływ wiele czynników, i, że mieszanka, która ma np. wysoki procent białka w suchej masie może w rzeczywistości mieć tego białka mniej w mokrej masie (a to jest dla nas istotniejsze), niż mieszanka, w przypadku której kalkulator wskazuje niski procent białka w suchej masie (powtórzę, że wynika to z faktu, że różne mięsa mają różną zawartość wody i tłuszczu, co wpływa na wilgotnośc mieszanki, poza tym procenty wyliczane w suchej masie zależą również od ilości i rodzaju zastosowanych suplementów).

Jeżeli tak naprawdę chcesz sprawdzić ile białka dostaną twoje koty na kg masy ciała i czy aby nie za dużo (bo rozumiem, że tego trochę się obawiasz), spójrz na kolumnę "suma", przelicz z niej ilość białka na ilość dni, na które ma starczyć mieszanka i następnie na kilogramokoty, dla których ona jest. Analogicznie możesz postąpić z tłuszczem i każdym interesującym Cie parametrem. Już kiedyś liczyłaś i bardzo sprawnie Ci poszło.

Dla mnie, na oko, ta mieszanka (przepis) też wygląda na bardzo, bardzo tłustą, nawet bez tego dodatkowego tłuszczu w postaci smalcu gęsiego (ja nawet swoim nerkowcom takich tłustych nie podaję). Shano, więcej wiary w siebie, kalkulator jest narzędziem pomocniczym, a Ty masz już takie dośwadczenie, że jesteś od niego mądrzejsza . To nie kalkulator, a Ty znasz upodobania i potrzeby energetyczne swoich kociastych i do nich dopasowuj parametry mieszanki, zamiast przejmować się w pierwszej kolejności tym , aby uzyskać rzekomo bezpieczne parametry mieszanki w suchej masie na arkuszu.

A w kalkulatorze zawsze patrz na parametry mokrej mieszanki - które znajdziesz we wspomnianej kolumnie "suma" (a przynajmniej wtedy, jak masz wątpliwości co do parametrów suchej masy, które, powtórzę po raz kolejny, są moim zdaniem niesłusznie przeceniane przez użytkowników kalka).

[Sandra]

A jeżeli trany i oleje np. z łososia podajesz oddzielnie to 100 % tłuszcz. I należy uwzględnić.

To nie kalkulator, a Ty znasz upodobania i potrzeby energetyczne swoich kociastych i do nich dopasowuj parametry mieszanki,

Minął rok od mojego barfowania i mogłabym się podpisać pod wypowiedzią Margot.
Gdy kupuję np. wołowinę to wiem czego szukam i co najlepiej smakuje futrom, a przy okazji zapewnia im właściwą podaż białka i tłuszczu.
Jest tak wiele rodzajów wołowiny....nauka trwa i cały czas sie uczę wiedzy na temat mięs różnych.

[shana55]

Dzięki Wam wielkie Margot i Sandro
Zapomniało mi się, że można to tak przeliczyć...... no cóż SKS
W/g Twojej rady przeliczyłam to białko i tłuszcz (bez dodatkowego tłuszczu) i wygląda to tak:
Białko 60% = suma 788 dzielone przez 6,5dni, dzielone przez 25kg kota = 4,85
Tłuszcz 32% = suma 413 dzielone przez 6,5dni, dzielone przez 25kg kota = 2,54.
Czyli wszystko jest jak najbardziej w normie, nie wiem tylko jaka jest norma tego tłuszczu i czy teraz nie jest go za mało?? Proszę o poprawki

Sandro
nie daję tranu bo go nie tolerują, w zamian dostają wit.D tą "twist-off", oleju z łososia też nie chcą, plują i wszędzie jest olej tylko nie w paszczach a po ostatniej chorobie nie chcę ich do niczego zmuszać niech wydobrzeją całkiem wtedy pomyślę o nowym tranie i oleju i zaczniemy od poczatku

[Margot]

shano, teraz proporcje biaka do tłuszczu wyglądają naprawdę OK, czyli 1,9:1. Sa wręcz idealne dla dorosłych kotów. Jak masz bardzo aktywnego młodzieżowca w stadku, to jemu możesz kapnąć trochę tego smalcu do każdej porcji indywidualnie. Dorosłym domownikom już bym na pewno nie dodawała tego smalcu, chyba, że wypuszczasz koty na zewnątrz i potrzebują Twoim zdaniem więcej energii. Tu musisz się zdać przede wszystkim na własne obserwacje i intuicję (sprawdzać przy jakich parametach mieszanki utrzymują właściwą wagę).

Szkoda, że nie dajesz kociastym oleju z łososia. To bardzo cenny składnik diety. Fajnie byłoby chociaż po 1ml/dzień/sztukę kota go podawać. Moje też na początku nie lubiły i zaczynałam podawać strzykawką do pysia. Teraz już dają radę z mieszanką z dodatkiem z oleju łososiowego.

Nie wiem jaki masz ten olej z łososia, ale mnie się wydaje, że moje koty lepiej smakowo tolerują olej Lunderland od koniczynki, który od mniej więcej roku zapodaję, niż Salmopet (Salmopet ma chyba intensywniejszy zapach). A może mi się tylko tak wydaje. W końcu za kotami nie trafisz.

[shana55]

Dzięki Margot
Mam koty niewychodzące luzem, jak już coś to na smyczach na spacer
Teraz mam trzy dorosłe koty (9, 8, 7 lat) i dwa młodsze Dragon 1,5 roku i Karmelek 9 miesięcy. Olej miałam Lunderland od Koniczynki, piły go, ale tak jak pisałam, szkoda było żeby się zmarnował to go z córką dopiłyśmy Odczekam trochę i zaopatrzę się w nowy
Jeszcze raz dzięki wielkie

[mapi_]

Czy ktoś mógłby mi doradzić w następującej sytuacji:

używając forumowego kalkulatora i liczydła skomponowałem mieszankę dla kotów i wyliczyłem dzienne porcje. Wyszło mi, że kot zjadając wyliczoną porcję zjadałby dziennie 50,5 kcal (na kg mc) i 5,1 g białka (na kg mc).

Tymczasem koty zjadają ok. 70% dziennej porcji, czyli ok. 34,5 kcal i ok. 3,5 g białka.

Co powinienem zrobić komponując kolejny przepis?
Przyjąć, że ich zapotrzebowanie jest takie, jak aktualnie jedzą i wg tego skomponować przepis, czy też np. przyjąć aktualne zapotrzebowanie na cal, ale zwiększyć ilość białka do 5 g na kg mc?

[dagnes]

Wygląda więc na to, że koty mają mniejsze zapotrzebowanie kaloryczne.
Ja bym zmniejszyła udział tłuszczu w mieszance i ewentualnie wyeliminowała węglowodany. Tym sposobem podniesie się kotom spożycie białka przy zachowaniu porcji wagowych, które zjadają, a może nawet zjedzą więcej jeśli mieszanka będzie mniej kaloryczna. Raczej starałbym się u zdrowych kotów nie schodzić poniżej 4g białka na 1 kg wagi ciała. Nawet przy małej aktywności to takie minimum.

[mapi_]

dagnes Bardzo dziękuję! Na Ciebie zawsze można liczyć.

Zrobię dokładnie tak, jak napisałaś.
Kotki już od kilku mieszanek nie dostają w ogóle węglowodanów. Nie mają żadnych problemów z zaparciami, więc uznałem, że nie będę ich faszerował marchwią czy burakami.

Obie kotki nie są specjalnie aktywne. Starsza (ok. 12 lat) rusza się naprawdę mało, a młodszej zdarza się trochę pobiegać, ale myślę, że i jej dosyć daleko do miana aktywnej.

[Sojuz]

Wtrącę swoje 3 grosze i zaproponuję bardzo proste narzędzie do przeliczania podaży białka i tłuszczu na kilogram masy ciała kota. Arkusz działa zarówno dla Excela jak i OpenOffice'a, nie używałem makr.

Obsługa:
Wystarczy podać dane z kalkulatora, aby arkusz wyliczył bieżący podaż białka i tłuszczu na kg m.c., a następnie można wpisać żądane wartości, a narzędzie automatycznie skoryguje dzienną porcję oraz ilość całkowitego tłuszczu w mieszance (białko całkowite się nie zmienia).

Do pobrania (36kB)

Autorzy kalkulatora mogą włączyć ten arkusz do swojego dzieła