Żywienie w chorobach nerek

[Ewik72]

theta,
Czytałam Twój post na wątku trzustkowym, wg diagnozy lekarza jednak bardziej problem jest trzustkowy a parametry nerkowe...hmmm..być może z lekka podwyższone z powodu trzustki właśnie. Moja wet uważa że to zależne od siebie kwestie.
Interpretacja morfologii to nie moje kompetencje, ale wiem jedno: dieta trzustkowa i nerkowa mają jeden wykluczający się składnik: tłuszcz. Skupiłabym się chyba jednak na diecie oszczędzającej trzustkę a więc bez tłuszczu. Na wszelki wypadek obniżałabym też fosfor (nie dodając mączki kostnej). Zbijać to chyba nie masz czego bo fosfor wygląda całkiem przyzwoicie. Ale oszczędzać nerek nie zaszkodzi, ponieważ konieczność obniżenia tłuszczu podniesie białko w mieszance to przynajmniej fosforu warto przypilnować .
Jeśli będziesz gotować mięso to wykorzystuj rosołek po gotowaniu bo w nim zostaje wiele cennych składników. Ale najpierw włóż do lodówki a potem zdejmij tłuszcz.
Kociasty będzie chyba zachwycony bo pisałaś że lubi chude mięsko

No i w czasie leczenia olej z łososia też nie jest wskazany raczej...

Edit: chyba powinnam to napisać w wątku trzustkowym, może moderator przerzuci

[theta]

Ewik72
Dzięki za odpowiedź, siedzę i na tym i na tamtym wątku.

Powoli rozjaśnia mi się w głowie (i "ręce mi się już nie trzęsą" u weta).

Póki co mam pseudopasztet z fileta, ale z suplementami! :D Jutro chyba pójdę na zakupy. Znowu będę stała i gapiła się na te mięsa. Czy świeże, czy dość tłuste (teraz to raczej bardziej chude). Horacy ma w domu przezwisko "tester" i jak kotkowi mięso nie podchodzi, to nie zje, woli być głodny.

[Ewik72]

Polędwiczki z drobiu sprawdzają się w tej sytuacji bardzo dobrze. Oczywiście jeśli masz możliwość to kupuj z ekologicznej hodowli

[theta]

Takie dziwne pytanie, a która to część drobiu? Czy to jest ten kawałek, który jest w ćwiartce z kurczaka, ale jest odkrajany w udkach? Luzem polędwiczek nie widziałam, a na tackach nie kupuję z zasady (koty odmawiają, to ludzi też nie będziemy truć ;)- mądre koteczki, one wiedziały, że to podejrzane, zanim przeczytałam o wkładkach z chemią).

[Lena06]

To taka część piersi. Ona jest jakby pod spodem, taka zwisająca, z przechodzącą białą żyłką... Trudno objaśnić Na tackach faktycznie je sprzedają, nigdy luzem nie widziałam, ale też nie widzę, czym miałyby się one różnić od piersi...?

Mój kot tam wszystko zje. Z chemią, bez, świeże, śmierdzące, a nawet już zielone. Wszystko dobre

[trinity]

Podpowiedzcie proszę w kwestii fosforu.
W kilku miejscach czytałam, że powinno być go 50-60mg na kg kota dziennie, ale też mam wrażenie, że spotkałam się z informacjami, że powinno być go jak najmniej.

Czy jeśli wychodzi mi fosforu 45mg a nawet mniej, to powinnam się cieszyć, czy jednak to za mało?

Dodam, że mamy dobry wynik fosforu w jonogramie
wyniki z 25 maja 4,6 mg/dl (3,0-6,8)
obecnie z 1 lipca (po stosowaniu mieszanki dla nerkowca) 3,8 mg/dl

Czy więc dalsze ograniczania fosforu jest wskazane?

[Silvena]

W początkowych stadiach pnn (1-2) fosforu powinno byc nie wiecej jak 60mg na kg m.c. Jeśli macie fosfor w dolnej granicy to nie trzymałabym sie kurczowo jak najniższej wartosci fosforu, ale tez nie szalalabym zbytnio
Nerkowcom mozna zwiekszyć skorupki do stosunku z fosforem 1,3 jeśli wapń jest w normie. I chyba następna mieszankę zrobię z troche większym wapniem,bo u nas fosfor tak szybko nie spadł, a chciałabym go jeszcze troche obniżyć.

[Ewik72]

trinity,

zwróć uwagę na ten wpis Dagnes, bo jeśli dobrze pamiętam to Ender jest młodym kotem…:

Margot napisał/a:
W laboratorium (...) normy fosforu dla kotów są w granicach 4,5-8,1 mg/dl. Czy przy takich wartościach referencyjnych poziom fosforu 5,0-5,5 mg/dl u nerkowca wydaje się poziomem wysokim? Patrząc na normy IRIS zdecydowanie tak, ale wydaje mi się, że w innych labach te normy (...) zaczynają się i kończą na niższych poziomach?

To, o czym piszesz to tzw. wartości referencyjne laboratorium, które z normami statystycznymi mają wspólne tylko to, że czasem, w niektórych laboratoriach, pokrywają się ze sobą, jednak przeważnie tylko częściowo. Nie należy tych dwóch rzeczy utożsamiać ani interpretować wyników badań na podstawie wartości referencyjnych danego laboratorium.
Normy statystyczne, wyznaczane dla zdrowych zwierząt przez instytuty badawcze, powinny zawsze być jedynym punktem odniesienia.

Dla kotów najbardziej chyba dokładne normy dotyczące fosforu we krwi zostały wyznaczone przez University of Texas Health Science Center. Norma ta zawiera się w przedziale 2,7 - 6,7 mg/dl (0,9 - 2,16 mmol/l), ale jest rozbita na przedziały wiekowe:

koty w wieku do 2 lat → 4,5 - 6,7 mg/dl
koty od 2 do 12 lat → 4,5 - 5,5 mg/dl
koty powyżej 12 lat → 2,7 - 4,5 mg/dl

Jak widać, górny przedział normy jest zarezerwowany wyłącznie dla rosnących kociąt, u których poziom fosforu jest fizjologicznie podniesiony.

Najczęściej spotykaną w literaturze normą fosforu jest przedział 2,5 - 6,0 mg/dl, ale rzadko jest przy niej zastrzeżenie o górnej granicy przeznaczonej wyłącznie dla kociąt. Dlatego często weterynarze mogą przeoczyć moment, w którym zaczyna się dziać z fosforem coś niedobrego. I m.in. dlatego IRIS wyznaczył te górne granice fosforu w zależności od fazy choroby. Ponadto, wykonano badania na kotach z PNN, w których okazało się, że najdłuższą przeżywalność z chorobą miały te koty, u których (bez względu na fazę choroby) utrzymywano fosfor we krwi poniżej 4,7 mg/dl (King JN, Tasker S, Gunn-Moore DA, Strehlau G: Prognostic factors in cats with chronic kidney disease. J. Vet. Intern. Med. 21(5): 906-916, 2007). Są też inne badania potwierdzające to, że u kotów z PNN należy utrzymywać fosfor poniżej środka normy, by opóźnić postęp zniszczeń w nerkach.

[trinity]

Jeśli czytam ze zrozumieniem to mój 14 miesięczny z fosforem 3,8 jest poniżej normy.
Czyli de facto powinnam nieco zwiększyć podaż fosforu w stosunku do obecnego.

Czy ktoś ma jakieś doświadczenia o ile zwiększać, żeby wyszło OK?

Na razie pomysł mam taki, że Ender będzie jadł tą samą mieszankę co do tej pory (bo mam jeszcze z pół szuflady w zamrażalce ), a zwiększę nieco podaż mokrych karm, powiedzmy z 30g to 60g dziennie. Karmy oczywiście te niskofosforowe, ale i tak jest tam fosforu więcej niż w BARFie.

[Ewik72]

trinity, pewnie będziesz musiała eksperymentować. A co w ogóle na ten poziom fosforu powiedział lekarz?

[trinity]

Mój weterynarz jest zdania, żeby nie przesadzać z obniżaniem fosforu i nie zmieniać zbytnio ze zmianą proporcji wapnia do fosforu, gdyż kociak jest młody. Szczególnie, że co do chorych nerek mamy ponownie wątpliwości.


Usunęłam cytat

[gaia]

Hej, nieśmiało próbuję modyfikować uniwersalny przepis dla nerkowca z uwzględnieniem ostatnich i jednocześnie pierwszych tak całościowych wyników:
jonogram
mocz ogólny
mocz ogólny 2
bakteriologia moczu
krew
Plus (w nawiasach są podane na wydruku normy):
ALT - 40.4 (20-107)
AST - 38,2 (6-44)
ALK. PHOSPATASE - 32.8 (23-107)
MOCZNIK - 145.1 (25-70)
KREATYNINA - 3.7 (x<1,7)

Poniższy przepis to moja pierwsza próba w tej materii, prosiłabym więc tylko o szybki rzut okiem i ocenę, czy zmierzam w dobrym kierunku.

Mieszanka na 8 dni dla 5,3 kg kota. Orientacyjna dzienna porcja: 210 g mieszanki (w tym 25 g mięsa na 1 kg wagi kota)

600,0 g Kurczak udo bez kości ze skórą
300,0 g Wołowina mostek tłusty
100,0 g Kurczak serce
8,0 g Wątroba indycza
2,2 g Tran z wątroby dorsza Lunderland
1,6 g Mączka z alg morskich Lunderland
15,8 g Krew wołowa suszona (w proszku)
1,1 tab Tokovit E 100 (kapsułka)
7,0 g Mączka ze skorupek Lunderland
1,2 g Sól himalajska
3,0 g Tauryna
500,0 g Woda
50,0 g burak gotowany, bez soli

Co mi wyszło:
- wapń:fosfor 1,43 - czy to OK przy przekroczonej górnej granicy w wynikach, czy starać się dalej?
- tłuszcz 39%
- potas:sód 2,18
- żelazo 58 - mało, czy można dodać więcej suszonej krwi, czy działać mięsem? czy zmiana proporcji kurczaka i wołowiny na korzyść tej drugiej to dobry ruch?
- wit. A 9520 - mało, ponieważ zredukowałam wątrobę (ze względu na wysoki fosfor); ile mogę dodać wit. A w kroplach do tej mieszanki? czy mogę zostawić to trochę wątróbki z indyka, czy lepiej ją całkiem usunąć i poprzestać na kroplach?
- wit. D 264 - tu muszę jeszcze popracować...

Podpowiedzcie proszę:
- w kalku jest krew wołowa, ja mam wieprzową z allegro - czy przelicznik jest taki sam jak dla Fortainu?
- ile max mogę dodać krwi do powyższej mieszanki?
- warzywa: dodać buraka ze względu na żelazo, pomidora ze względu na niski fosfor, czy pozostać przy marchewce?
- czy dobrze zrozumiałam jedną z wypowiedzi Dagnes (na początku tego wątku), że do Barfa można dodawać Ipakitine?
- i może trochę nie na temat... czy jest jakaś różnica między wodą dodaną do mieszanki a dolaną po rozmrożeniu? mogę np. zamrozić bez wody i dolać jej dopiero przed podaniem? a może warto zamrozić z większą ilością wody (wątek o wodzie --> mrożenie jako sposób na przywrócenie jej pierwotnej jakości)?

Dzięki!

[Silvena]

Tak na szybko:
- mieszanka wyjdzie bardzo tłusta b:t = 1,25 - na pewno nie dodawalabym, wiecej tłustego miesa
- wapń nie jest w górnej granicy, 10 (norma do 12), możesz zwiekszyć skorupki max do stosunku 1,3 (zamiast 1,15), ale wtedy juz nie podajesz wylapywacza fosforu na bazie weglanu wapnia i musisz jonogram kontrolować cześciej, jak czesto cieżko powiedzieć, moze 2tygodnie a moze miesiąc
- krew wieprzowa z Allegro moze byc liczona jak Fortain, jeśli kot ma niedobór żelaza to oczywiście możesz troche zwiekszyć ilość
- wątroba z indyka jak i drozdze nie maja jakoś super dużo fosforu, nie daje sie ich dużo, ale jeśli chcesz ograniczyć fosfor do minimum to możesz zastąpić kroplami/tabletkami - musisz przeliczyć znając skład witamin z opakowania.
- potas:sód powinien byc 2.1

Wrzuciłam przepis do kalkulatora i wyszło mi coś takiego:

Mieszanka na 8 dni dla 5,3 kg kota
Orientacyjna dzienna porcja: 203 g mieszanki (w tym 25 g mięsa na 1 kg wagi kota)
600,0 g Kurczak udo bez kości ze skórą
300,0 g Wołowina mostek tłusty
100,0 g Kurczak serce
25,0 g Wątroba indycza
2,5 g Tran z wątroby dorsza Lunderland
1,2 g Mączka z alg morskich Lunderland
3,0 g Drożdże piwne
12,8 g Fortain
1,2 tab Tokovit E 100 (kapsułka)
10,0 g Olej z łososia SALMOPET
5,6 g Mączka ze skorupek Lunderland
1,2 g Sól himalajska
100,0 g marchewka gotowana, bez soli
2,5 g Tauryna
371,0 g Woda

Białko - 4,59g / kg m.c
B:T - 1,25
Fosfor - 47mg / kg m.c.
Ca:P - 1,15
K:Na - 2,11

[gaia]

Silvena, dzięki za cenne wskazówki.

Posiłkowałam się Twoim wyliczeniem i:

600,0 g Kurczak udo bez kości ze skórą
300,0 g Wołowina mostek tłusty
100,0 g Kurczak serce
22,0 g Wątroba indycza
2,5 g Tran z wątroby dorsza Lunderland
1,2 g Mączka z alg morskich Lunderland
1,1 tab Tokovit E 100 (kapsułka)
5,5 g 5,5 Mączka ze skorupek Lunderland
1,2 g 1,0 Sól himalajska
3,0 g 6,0 Tauryna
400,0 g Woda
16,0 g Fortain
3,0 g Drożdże piwne
91,8 g marchewka gotowana, bez soli

dało mi m.in.:
K:Na - 2,10
Ca:P - 1,13
Fe - 69

Niektóre wartości nie świecą się na czerwono, ale są bardzo niskie albo b. wysokie w stos. do podanej normy. Tak może być?

Salmopetu nie uwzględniam w przepisie - przynajmniej na razie będę go podawać osobno. Poza tym mam Lunderland, on się chyba jakoś nieznacznie różni.

Wolałabym nie zwiększać na stałe ilości skorupek, jeśli wiąże się to z częstszymi niż zwykle badaniami - kot jest masakrycznie nieobsługiwalny, ostatnio darł się i wyginał jak łamany kołem (chociaż to być może była wina konkretnego weta)... Zdecyduję się na to tylko wtedy, gdy nie uda mi się sprawy fosforu załatwić w inny sposób. Pisząc o górnej granicy miałam na myśli fosfor.

Czy taka tłusta mieszanka nie będzie właśnie dobra przy granicznym białkomoczu? Czy starać się ją jednak "odchudzić"? Tym bardziej, że dojdzie jeszcze olej z łososia.

[Silvena]

Ja uwzględniam olej w przepisie chociaz podaje go osobno. W końcu to tłuszcz, mieszanka jest tłusta i jeszcze dokładamy tłuszcz osobno. A czy powinnaś podawac tak tłusto to cieżko mi cos doradzić. Możesz na tydzien zrobic takie i zobaczyć co kot na to, a następna zrobic troche chudsza. Z tłustszą mieszanką moze byc tak, ze kot nie doje całej dziennej porcji, bo sie szybciej naje.
Możesz zwiekszyć czasowo ilośc skorupek, zeby obniżyć fosfor, ale mimo wszystko wypadało by jonogram skontrolować, zobaczyć jak to wyglada po miesiącu i wtedy zadecydować czy mozna jeszcze utrzymywać większy wapń czy juz wrócić do normalnego 1,15. To tak jakby dodawać ipakitine dodatkowo. To tez powinno sie kontrolować, a fosfor trzeba obniżyć. Nawet jak zdecydujesz się na inny niż wapniowy wyłapywacz fosforu to krew trzeba będzie zbadać, żeby zobaczyć jak dawka wyłapywacza działa i czy go utrzymywać ciągle. Tak czy inaczej, ja bym zrobiła kontrolne po miesiącu, zobaczyła jak to wygląda i dopiero po tym zdecydowała czy coś w diecie zmieniać czy jeszcze zostawić jak jest. Najlepiej zrobić pełne badania, nie powinny być dużo droższe.

A co do wody to możesz dolewać po rozmrożeniu, nie musisz jej mrozic. Do mrożenia tylko tyle, zeby suple wymieszać wystarczy.

Tauryny i drożdzy można dodawać więcej, chociaż jeśli chcesz utrzymać fosfor jak najniżej, to więcej drożdzy raczej bym nie dokładała, chyba, że one nieznacznie wpłyną na dzienną dawkę fosforu.
K:Na na pewno będzie świecić na czerwono, tym się nie przejmuj. Tłuszcz też będzie świecił, ale mieszanka jest tłusta, a czasami tak trzeba. Po prostu tłusta mieszanka dostarcza więcej kalorii, dzięki czemu kot ma więcej energii i nie chudnie.