Czy BARF nadaje się dla każdego zwierzaka?

[bodzio]

Dziewczyny, sorry ale trochę mam wrażenie, że "zapomniał wół jak cielęciem był" Wróćcie do swoich własnych postów z początków barfowania. I nie udawajmy proszę, że informacje na psich wątkach są spójne, bo nie są.

Brawo. Wreszcie ktoś napisał prawdę.

Początkujący zazwyczaj dostaje info, że ma "czytać, czytać i jeszcze raz czytać". No to czyta... pierwszą stronę pyskówki, drugą, dziesiątą, pięćdziesiątą... a nic mądrzejszy nie jest, bo dalej nie wie kto ma rację.

Gdybym był początkującym i zaczynał od informacji zawartych na tych stronach to zapewne mój psiak wcinałby chrupki.

Możecie mnie teraz opierniczać na każdą stronę, ale to nie zmieni faktu, że taki jest właśnie odbiór przez osobę początkującą.

Witam w klubie, moje wpisy też nie są mile widziane...A początkujący jest w tym wszystkim zagubiony, taka osoba potrzebuje kilka konkretnych i prostych wskazówek a nie wywodów naukowych i krążenia w labiryncie informacji.

[Iowa]

Niestety, dział psi to jeden wielki bałagan. Według mnie niedopuszczalne jest, żeby osoby, które jeszcze nie do końca wprowadziły barfa u swoich psów, udzielały porad innym, lub, co gorsze, same nie podają surowizny, a są pierwsze z odpowiedzią w wątku. Nikt z modów jakoś tego nie kontroluje, potem się wszyscy dziwią, że informacje są sprzeczne. Na kotach też czasem podawane są różne informacje, nawet przez modów, ale na szczęście, ktoś zawsze czuwa. Verano, u kotów bardzo często przestawianie na barfa jest na hurra i jakoś "sraki" zazwyczaj nie ma. Moje koty tak miały, mojej siostry, praktycznie wszystkich znajomych, których zaopatruję w suplementy, czy nasze tymczasy. Nikt się nie cackał z powolnym wprowadzaniem i nie było żadnych problemów.

[Snedronningen]

Witam w klubie, moje wpisy też nie są mile widziane... .A początkujący jest w tym wszystkim zagubiony, taka osoba potrzebuje kilka konkretnych i prostych wskazówek a nie wywodów naukowych i krążenia w labiryncie informacji.

bodzio, nie ma psa ogólnowojskowego i dlatego nie ma diety ogólnowojskowej (wbrew temu, co wmawiają producenci chrupek) i nie porównuj proszę swoich postów do postów Verano, bo ona odnosi się do konkretów i nie wyraża swoich opinii w sposób nie znoszący sprzeciwu.

Wprowadzenie barfa jest kolejną rzeczą, która mnie osobiście grozą napawa. I nie dlatego, że pies ma luźniejszą kupę, czy lekkie zatwardzenie. Takie rzeczy się zdarzają, i zdarzać będą. Tym bardziej przy wprowadzaniu nowej diety. To co mnie najbardziej przeraża, to jedna woda z psiego tyłka i już zmiana diety a czasem trzeba poczekać chwilkę aby pies miał możliwość przyzwyczaić się do nowej rzeczywistości w żołądku.

To, że na psach jest tak a nie inaczej. Modów na psach jest tylko dwóch, nowych osób, które wszystko wiedza najlepiej i nie tolerują sprzeciwu przybywa. One, jak słusznie zauważono, pierwsze do udzielania rad a prostowanie ich często wymaga czasu. Staramy się to kontrolować, ale czasem i nam coś (czasem spore coś) umknie. Dlatego fajnie jest jak ktoś ma swój wątek (Verano założyła Petrze oddzielny i już kilka rzeczy wyszło, których wcześniej nie było widać). Pies jest całością a na jego reakcje składają się różne rzeczy, biegunka, wymioty czy brzydka kupa nie muszą być od razu wynikiem tego co my podajemy do jedzenia. Wiele psów częstuje się "rarytasami" samodzielnie (Verano - ślimaki, e-Piotr - zgniła trawa, Sne - aż wstyd sie przyznać co mój pies jest w stanie zeżreć, a wełna była jedną z mniej wstrętnych rzeczy). A i wiele mitów wokół tego co pies szamie narosło. Wiecie czemu psy jedzą trawę? Nie, nie o przeczyszczanie chodzi. Większość robi to bo lubi jeść trawę a czasem jest to wynik stresu.

[wolfinka]

Nie jestem przeciwnikiem suplementow,ale mam pewne watpliwosci..co zrobic w sytuacji gdy pies suplementowany zgodnie z kalkulatorem ( sol i hemoglobina) ma podwyzszone wartosci zelaza, Na i Cl we krwi? Z sola jakos sobie pewnie poradzi (chociaz to chyba nie o to chodzi) natomiast z zelazem bedzie duzo wiekszy problem. Niestety, ale proba wyliczenia supli zgodnie z naszym kalkiem skonczyla sie czarnym stolcem, biegunka i nadmiarem zelaza w osoczu krwi. Wczesniej gryzlo mnie sumienie, ze zawsze za malo hemo dawalam...niestety , ale smiem twierdzic, ze suplementacja zgodna z kalkiem w niektorych przypadkach moze zrobic wiecej szkody jiz pozytku. Verano zwraca uwage na duza ilosc soli, ktora mi tez wydaje sie kosmiczna. Jaka dawke soli powinien dostawac pies, ktory ma w gornej granicy normy lub lekko podwyzszone Na i Cl?

[bodzio]

i nie porównuj proszę swoich postów do postów Verano, bo ona odnosi się do konkretów

Do jakich konkretów? Ona porusza ogólnie problem braku informacji dla początkujących.

nie wyraża swoich opinii w sposób nie znoszący sprzeciwu.

Bardzo proszę o merytoryczne odpowiedzi, osobiste wrażenia i sugestie na forum są niepotrzebne.

[ciocia_mlotek]

Iowa, czy mamy wobec tego usuwać posty osób, które nie mają doświadczenia? Forum nie działa na zasadzie ekspert-odbiorcy tylko na zasadzie wspólnego dyskutowania. Jeśli osoba nawet świeża coś wie, ma jakieś doświadczenia to dlaczego ma nie podzielić się tym?
fakt, psi barf to bałagan ale powoli staramy się nad tym pracować. Ale nie zapominajcie też, że każdy z nas ma swoje życie i obowiązki.

[filka]

Nie przekonuje mnie teza Dagnes o przyczynie, że "rewolucje" są spowodowane niezbilansowanym na poziomie dnia/porcji posiłkiem...

A mnie ta teza w 100% przekonuje i się pod nią podpisuję, bo ja mam takiego psa, że jeśli nie dostanie zbilansowanego posiłku/dzień to mamy rewolucje.
Jako początkujący barfer też nie było pięknie, ale wypracowałam w końcu model żywienia, po którym mój pies czuje się rewelacyjnie a ja śpię spokojnie. I według mnie "żelazne reguły" są podane tu: http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=330&start=0 tylko trzeba umieć czytać ze zrozumieniem, wyciągnąć wnioski i zacząć stosować.

[Iowa]

Iowa, czy mamy wobec tego usuwać posty osób, które nie mają doświadczenia? Forum nie działa na zasadzie ekspert-odbiorcy tylko na zasadzie wspólnego dyskutowania. Jeśli osoba nawet świeża coś wie, ma jakieś doświadczenia to dlaczego ma nie podzielić się tym?
fakt, psi barf to bałagan ale powoli staramy się nad tym pracować. Ale nie zapominajcie też, że każdy z nas ma swoje życie i obowiązki.

Oczywiście, że nie usuwać, ale zwracać uwagę na to, co ludzie piszą i prostować błędy. Co innego osoba świeża, która szybko przyswoiła wiedzę i może się nią dzielić, a co innego ktoś, kto nie potrafi zbilansować diety własnego psa, a udziela porad nowym użytkownikom.

[Verano]

tylko trzeba umieć czytać ze zrozumieniem

No dzięki... Widocznie za głupia jestem na to forum Nie znam bardziej podnoszącego ciśnienie tekstu!
Przeczytaj proszę w takim razie swoje własne zdanie "ze zrozumieniem".

Jako początkujący barfer też nie było pięknie, ale wypracowałam w końcu model żywienia

Dyskusja toczy się na temat "czy barf jest odpowiedni dla każdego zwierzaka?" O tym czy barf jest odpowiedni/nieodpowiedni w swoim subiektywnym mniemaniu, opiekun decyduje właśnie w początkowej fazie. Nikt nie będzie trzymał na barfie psa rok jeżeli zwierz ma strzelające biegunki, głoduje albo wymiotuje. To jest zazwyczaj kwestia miesiąca czasem jak się ktoś upiera to dłużej... Jeżeli w tym czasie szybko nie dojdzie do tego co stanowi problem to z barfa po prostu zrezygnuje.
Naprawdę jesteś przekonana, że gdybyś dała swojemu psu od razu, to co dajesz teraz, to on by to przyjął gładko i bez żadnych rewolucji?

Wrrr!

[Ines]

Bardzo fajnie, że toczy się dyskusja na temat działu o żywieniu psów. Powoli chyba jednak przestał to być temat odpowiadający na pytanie, czy barf nadaje się do każdego zwierzaka ale to nic, bo poruszane są tematy, które nas wszystkich "bolą" - mnie jako potencjalnego opiekuna psa w przyszłości też. Czasem zastanawiam się, czy nie byłoby możliwości trudny w obsłudze i ubogi w pozycje kalkulator psi zastąpić narzędziem działającym na zasadzie kalkulatora kociego - tylko normy kocie zamieniając na psie? W kalku wtedy można by było tworzyć sobie z mięs i supli "zwierzę", podzielić na porcje i podawać, jeśli ktoś bilansuje w czasie, albo podzielić pi razy drzwi wszystko na zbliżone składem posiłki i podawać w ten sposób, jeśli ktoś chce bilansować w każdym posiłku. Nie zwolniłoby to oczywiście opiekunów psów z myślenia, czytania i uaktualniania wiedzy, ale mogłoby ułatwić bilansowanie posiłków.

[motyleqq]

cóż, to jest niestety prawda, że w psich wątkach najwięcej doradzają osoby, które nawet nie karmią barfem, albo dopiero co zaczęły. moja koleżanka prawie nie dostała odpowiedzi, jakieś nieliczne, z których nic nie wynikło. wstawiła wyniki badań i została olana.

psi kalkulator jest porażką :) jedyne kości jakie zawiera, to z kurczaka. i to takie pozbawione lub prawie pozbawione mięsa, jakby te mięsne nie istniały. nie da się wzorując jedynie na nim ułożyć diety.

karmę barfem od 3 lat. zaczynałam bardzo źle i miałam szczęście że moja suka ma żołądek z żelaza :) z czasem moja wiedza się poszerzała i moje poglądy się zmieniły. szczerze mówiąc dopiero od niedawna używam suplementów i stopniowo zwiększam ich ilość(w sensie, więcej różnych suplementów, a nie więcej gramów), bo czytając dochodzę do wniosku, że by się przydało. no i przykład psa mojej koleżanki mnie do tego zachęcił(miesiąc barfa bez suplementów i już niedobór żelaza).

przydałoby się więcej psich moderatorów. żeby było komu prostować głupoty, czy chociaż napisać spanikowanemu nowicjuszowi by się uspokoił ;)

[wolfinka]

Filka, w zelaznych zasadaj jest napisane : 1-2szczypty soli w tygodniu na 30 kg psa...jak to sie ma do kalkulatora, ktory jest polecany i zalecanych ilosci podawania soli..?

[dagnes]

Odniosę się jedynie do kwestii merytorycznych.

Otóż Verano nie czuje oporu przed podaniem soli, bo tak jej się ubzdurało w durnej główce tylko poddała w wątpliwość normę zawartą w kalkulatorze na podstawie, tego co pies produkuje drugim końcem. Kupa jest czarna jak noc, a nie podawałam nawet połowy tego co zaleca kalkulator więc chyba jednak coś jest nie tak...

Nie spotkałam się z możliwością powodowania czarnych kup przez sól. Taki efekt może dawać przede wszystkim przedawkowanie żelaza/krwi (albo upośledzenie wchłaniania w jelitach) lub krwawienie wewnętrzne.
Natomiast podawanie soli w ilości poniżej połowy normy może powodować zaburzenia gospodarki elektrolitowej, co w konsekwencji może także prowadzić do zaburzeń trawienia i przyswajania.

Spójrz też w ilu przypadkach u kotów karmionych barfem w badaniach wychodzą przekroczone chlorki.

Przekroczone chlorki wychodzą przede wszystkim u osobników chorych i nie są wynikiem przedawkowania soli. Jeśli wahania poziomu chloru nie są równoległe do wahań poziomu sodu, to najczęściej są symptomem zaburzeń gospodarki wodno-elektrolitowej związanej np. z utratą wody przez nerki (niewydolność nerek; i to właśnie u zwierząt z PNN najczęściej wystepuje podniesiony chlor we krwi) lub przez przewód pokarmowy w czasie biegunek (jeśli opiekun jedzie z biegunkującym od jakiegoś czasu zwierzakiem do weta na badanie, to nie może spodziewać sie innego wyniku niż podniesiony chlor). Podniesienie poziomu chloru występuje także przy odwodnieniu, w nadczynności przytarczyc oraz w stanach zmniejszonego poziomu białka we krwi. Wszystko to jest niezależne od podaży soli w diecie.
Ale paradoksalnie, wysoki poziom chloru może wystąpić także u osobnika, którego dieta jest niedoborowa w sól i/lub szokowo zmniejszono mu podaż soli w diecie. Ponieważ chlor uczestniczy w odtwarzaniu wodorowęglanów, których zadaniem jest utrzymanie prawidłowego pH krwi i nie jest tak łatwo tracony z moczem i kałem jak sód, to w przypadku niedoboru i/lub nadmiernej utraty jonów o charakterze zasadowym (m.in. sodu) jego poziom będzie odzwierciedlał przechylanie się odczynu krwi w stronę zbyt kwaśną (to właśnie objaw nierównowagi elektrolitowej).

z niektórych wypowiedzi czasem wynika, ze barf to przede wszystkim suple a nie surowizna

Bo jeżeli mam walić w niego tony supli do których mięso staje się ledwie "wypełniaczem"

Policzcie proporcje (wagowo) części mięsnej do części suplementowej i wówczas zacznijmy rozmawiać o tym, co jest podstawą BARFa, a co dodatkiem. Sprawa tego, co jest podstawą BARFa jest na tym Forum całkowicie jasna i ja nie widzę tu takiego miejsca, gdzie propagowano by model odwrotny.
Tego typu stwierdzenia są dla mnie propagandą antysuplementową uprawianą w psim BARFie. Ja się z nią mierzyć nie chcę i jeśli ktoś, nie żywiąc psa modelem whole prey (lub przynajmniej dobrze skonstruowanym franken prey) uważa, że suplementy są zbędne, albo że należy je podawać tylko wybiórczo i w dawkach będących niewelkim ułamkiem norm, a moje argumenty go nie przekonują, to niech postępuje według tego, co uważa za słuszne.

Mnie nikt nie przekona, że mam suplementować mięso, ja wolę suplementować psa. Wolę iść do weta i zrobić co miesiąc komplet badań przez jakiś okres aby wiedzieć, czy gdzieś są niedobory niż suplementować mięso, bo tak naprawdę nie wiem, jakie są w nim braki.

Można się tego dowiedzieć (przynajmniej z grubsza) przeglądając np. nasz Kalkulator. Jeśli Ciebie nic nie przekona do suplementowania męsa, to pozwól, że napiszę coś, co może przekona innych (zresztą pisałam to już nie raz na Forum). Badania krwi nie dają nigdy jasnej odpowiedzi na pytanie o to, czego brakuje lub jest za dużo w diecie. Ponieważ krew jest najważniejszym płynem ustrojowym w organizmie, to zachowanie jej idealnych parametrów zawsze jest priorytetem dla organizmu, który jest realizowany kosztem innych organów i tkanek. Jeśli organizmowi czegoś brakuje, to będzie tak długo zabierał daną substancję ze wszystkich możliwych miejsc i zachowując jej właściwy poziom we krwi, aż doprowadzi to np. do niewydolności lub obumierania jakiegoś organu i stanu zagrażającego życiu. Podobnie będzie z nadmiarami - wiele substancji da się "upchnąć" gdzieś po to, by we krwi nie było ich za dużo. Była już też kiedyś w psim dziale większa dyskusja o żelazie, gdzie tłumaczyłam, że poziom we krwi nie jest odzwierciedleniem jego zapasów w organizmie (bo trzeba badać ferrytynę). Można też mieć za wysoki poziom żelaza we krwi i cierpieć na niedokrwistość. Wiele niespodzianek szykuje organizm tym, którzy chcieliby widzieć proste przełożenie biochemii krwi na dietę.

znasz lepszy sposób aby zafundować psiakowi srakę niż podać mu od razu wszystko na raz?

Znakomita większość kotów, które co do zasady są wrażliwsze pokarmowo od psów, przechodzi na pełny BARF (znaczy ze wszystkimi suplami) od razu. Robi się kompletną mieszankę mięs, kości, podrobów oraz wszystkich supli i podaje kotom z dnia na dzień. Bez okresów przejściowych, głodówek, żwaczy itp. I jakoś nie widać takich problemów jak u psów. Jedynie w pojedynczych przypadkach, dotyczących głównie kotów chorych przestawianych na BARF, stosujemy schemat stopniowego wdrażania poszczególnych elementów diety.

Bardzo przekonujące jest dla mnie ryzyko zaburzenia gospodarki elektrolitowej organizmu psiego i stąd złe samopoczucie, które może się zdarzyć przy przechodzeniu na BARF. Warto chyba doszczegółowić te kwestie w wątkach dla początkujących.

Moim zdaniem jest to naprawdę ogromnie niedoceniana kwestia. Wystarczy choćby spojrzeć na przerabianą już tutaj sól, której poziom w komercyjnych karmach nierzadko przekracza 2-3 krotnie normy, a która zostaje nagle, z dnia na dzień, całkowicie odstawiona przez opiekunów psów przy przejściu na BARF. Ale dotyczy to także innych elektrolitów niż sód.

[dagnes]

Bardzo fajnie, że toczy się dyskusja na temat działu o żywieniu psów. Powoli chyba jednak przestał to być temat odpowiadający na pytanie, czy barf nadaje się do każdego zwierzaka

Jak się nam skrystalizuje pomysł na nowy temat, to się odpowiednie posty wydzieli .

[wolfinka]

Dagnes
Ile pownno sie podawac soli psu, ktory ma wyniki krwi takie jak opisalam , dodam, ze reszta za wyjatkiem zelaza jest w normie?? Pies nie zostal przestawiony z suchej karmy, nigdy nie mial duzej podazy soli.