Czy BARF nadaje się dla każdego zwierzaka?

[Verano]

Porobiło się pomieszanie z poplątaniem w wątku. Może zróbmy tak: ja założę wątek o Petrze i tam opiszę wszystkie swoje wątpliwości i poproszę o konkretne porady, a tutaj rozmawiajmy bardziej ogólnie.
Wydaje mi się, że problemy we wprowadzaniu barfa u psów są dwa:
- nie istnieją jasne i ścisłe wytyczne jak ma wyglądać psi barf ( i mam spore wątpliwości czy w ogóle można takowe stworzyć)
- problemy z urobkiem i tu podzieliłabym problemy na mechaniczne (podrażnienia jelit/przełyku) i trawienne ( w tym przypadku obstawiam niewłaściwe pH soków żołądkowych i/lub mikra flora bakteryjna.

Ja nie sądzę aby te problemy wynikały z nietolerancji. Chrupki to jest pokarm bardzo rozdrobniony, poddany obróbce termicznej. Pies chrupa pogryzie albo połknie, wodą popije i do żołądka dociera już pęczniejąca ciapaja = zero wysiłku. Tymczasem barf jest dużo większym wyzwaniem dla przewodu pokarmowego, bo najpierw to co się dostanie do żołądka musi zostać mechanicznie rozdrobnione.
Wiem, że nie ma tu pełnej analogii, ale pomyślcie że to całkiem podobna sytuacja jakby dziecko karmione dotychczas kleiczkami i innymi paciajami nagle przestawić na tatara z cebulą i ogórkiem. No przecież to jest przepis "idealny" na zafundowanie dzieciakowi niestrawności. Prawda?
Moje pytanie jest takie: jak przygotować psa żeby bezproblemowo przeszedł na pokarm bardziej wymagający? Opracowanie takiej quasi procedury byłoby chyba bardzo pomocne dla początkujących.
Jeżeli chodzi o poprawę flory bakteryjnej to temat jest już chyba "opracowany", bo z jednej strony mamy żwacze, a z drugiej jest multum preparatów na rynku, które to załatwiają.
A co z pH? Dawać na początku samo mięso? Rozdrobnione? Mieszanie chrupek z mięsem każdy odradza, a nie wiem czy to do końca słuszne. Czytam kocie wątki i tam bardzo wiele osób w ten sposób postępuje i to nie tylko przy przestawianiu! Z kotami jest o tyle "prościej", że nie jedzą byle czego i przestawianie idzie zazwyczaj dość opornie i może właśnie to chroni je przed tymi rewolucjami? A pies zeżre zanim się "zastanowi" i to zazwyczaj "pod korek"

[Verano]

Wszystkie osoby chętne pomóc Petrze zapraszam do jej wątku tutaj:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?p=81474#81474

[barbabella]

W kwestii obciązenia przewodu pokarmowego nie całkiem sie z Toba zgodzę barfująca suka regurgituje (zwraca) całe kawały mięsa a szczeniaki odrywaja z tych dla siebie kąski jakie tylko daja rade polknąć nawet nie mając jeszcze zębów (4-5 tydzień życia) i łykaja dość spore - nie mają żadnych problemów typu wymioty lub biegunki. Te kawały mięsa, które zwraca suka nie sa tez specjalnie nadtrawione poniewaz suka regurgituje kilka minut po posiłku (moje suki w okolicach do 5 minut po zjedzeniu. Zwracane kawałki sa utytłane co prawda w soku trawiennym suki. Być może dlatego , z uwagi na lekko kwasny odczyn żwaczy część opracowań zaleca żwacze jako pierwsze posiłki barfowe przy przestawianiu.

[Verano]

barbabella, ale to co napisałaś wcale nie przeczy temu co napisałam ja. Szczeniaczki i suka u Ciebie są na barfie, a moja (i podejrzewam większość naszych pociech) była wychowana przez "chrupkożercę" więc nawet jak im zwracała to były to rozmymłane chrupy, a nie mięso w kawałkach, prawda? I stąd te problemy się pojawiają.
Zauważ, że bardzo często ludzie też skarżą się, że pies łyka zamiast gryźć i tu przypuszczam, że przyczyna jest ta sama. Nie nauczył się tego jako szczeniaczek w hodowli i trzeba go tego nauczyć w późniejszym wieku.

[barbabella]

Chrupy róznych producentów namaczają się w róznorakim tempie. Generalnie najlepiej namaczaja sie te z duza ilościa węglowodanów i dodatkiem spulchniaczy - roayal canin starter jest taka karma, która namacza się błsyskawicznie co jest bardzo wygodne dla hodowców. Jednak TOTW na przykład namacza się paskudnie wolno więc i w zołądku wieksza część chrupek podanyh na sucho jest w całości połknieta przez psa i jak matka zwraca to zwraca częsiowo twarde "kamyki" bo one nie zdążą namoknąć w żołądku i szczeniaki takie wsuwają. I moim zdaniem to może w równej mierze podraznac zołądek co kawałki mięsa i kości ale podobnie jak w przypadku miesa nic się nie dzieje.

Ja mam takie wrażenie, że tu na forum trafiają często właściciele psów problemowych, którzy szukają rozwiązania problemów z psem (alergie czy problemy z układem pokarmowym) w diecie, W większości takich przypadkach przejscie na Barf kończy temat problemów , ale w częsci po prostu potrzebna jest diagnoza i leczenie.

[dagnes]

Porobiło się pomieszanie z poplątaniem w wątku. Może zróbmy tak: ja założę wątek o Petrze i tam opiszę wszystkie swoje wątpliwości i poproszę o konkretne porady, a tutaj rozmawiajmy bardziej ogólnie.

Właśnie, to ma być dyskusja ogólna, natomiast konkretne problemy poszczególnych zwierzaków dobrze byłoby rozwiązywać w wątkach tematycznych poświęconych danemu problemowi. Także na poniższe pytanie powinniśmy szukać odpowiedzi w innym wątku:

Moje pytanie jest takie: jak przygotować psa żeby bezproblemowo przeszedł na pokarm bardziej wymagający? Opracowanie takiej quasi procedury byłoby chyba bardzo pomocne dla początkujących.

Sądzę, że najbardziej pasownym tematem będzie Jak przestawić psa na BARF. Jeśli w tamtym wątku, na wskutek nowej dyskusji pojawią się konkretne, dobre rozwiązania, to wstawimy je także do pierwszego posta wprowadzającego.

Wydaje mi się, że problemy we wprowadzaniu barfa u psów są dwa:
- nie istnieją jasne i ścisłe wytyczne jak ma wyglądać psi barf ( i mam spore wątpliwości czy w ogóle można takowe stworzyć)

Wytyczne istnieją, tylko mam czasem wrażenie, że ich twórcom przyświecał taki cel, by zrobić dietę, która ma jak najbardziej zbliżyć się "prostotą w obłudze" do worka chrupek. Chodziło prawdopodobnie o przyciągnięcie jak największej rzeszy posiadczy psów.
Tu na BARFnym Świecie udało nam się już przynajmniej część tych wytycznych zmienić i dotrzeć do świadomości psiarzy, że BARF nigdy nie będzie tak "prosty w obsłudze" jak chrupki bo nie to jest celem BARFa.
Ponadto wytyczne psiego BARFa to często dogmaty, z którymi trudno się dyskutuje (wiem coś o tym, bo polemizowałam tu już z wieloma takimi dogmatami), a czasem wytyczne te opierają się wyłącznie na powielaniu mitów (z których także część udało nam się tutaj już obalić). Zatem BARF propagowany na tym forum różni się w wielu aspektach od "modelu" opisywanego w innych miejscach, stąd może powstać wrażenie, że nie ma jasnych i ścisłych wytycznych.
Dodatkowo sami barfujący opiekunowie psów stawiają bardzo często silny opór, gdy próbuję argumentować za wprowadzeniem pewnych modyfikacji do ich "modelu" diety, które mają na celu dobro zwierząt i lepsze dopasowanie BARFa do potrzeb czworonogów. Niestety, dogmaty są bardzo mocno zakorzenione, a ja nie chcę się z nikim siłować. Były dyskusje o braku potrzeby suplementowania czegokolwiek, o tym, że pies ma jeść tylko raz dziennie albo i nawet raz na 1,5 dnia, o nadmiarze kości, nabiale, głodówkach, żwaczach i wiele innych. Wszystko to jest na Forum, a wciąż pojawiają się argumenty typu "mój pies nie je wcale soli* i ma dobre wyniki więc sól jest niepotrzebna" (*pod sól można podstawić dowolny suplement, bo argumentacja zawsze jest identyczna), albo "pies w naturze nie jada drożdży" i "mięso sklepowe zawiera przecież wystarczającą ilość żelaza, bo krew z niego aż cieknie". Wciąż pojawiają się jadłospisy z nabiałem i ogromem kości, chwalenie żwaczy za dostarczanie psu bakterii jelitowych i mnóstwo innych nonsensów. Mam nadzieję, że w jakiejś przewidywalnej (najlepiej najbliższej ) przyszłości uda się naszym Moderatorkom z psich działów stworzyć coś na kształt kompendium psiego BARFa zawierającego spójne wytyczne, które tutaj, na BARFnym Świecie, zostały wypracowane. Taki przyklejony temat z opisem podstawowych zasad BARFa dla psów z pewnością rozwiązałby wiele obecnych problemów. Oczywistym jest przy tym, że w szczegółach dieta musi i tak być dopasowywana indywidualnie do każdego psa.

Tymczasem barf jest dużo większym wyzwaniem dla przewodu pokarmowego, bo najpierw to co się dostanie do żołądka musi zostać mechanicznie rozdrobnione.

W żołądku psa (kota i człowieka też) nic nie jest mechanicznie rozdrabniane. Jedyne miejsce, gdzie pokarm jest traktowany mechanicznie do jama ustna. Zarówno w żołądku, jak i dalej - w dwunastnicy i jelitach - pokarm jest trawiony wyłącznie na drodze enzymatycznej. Wbrew pozorom surowe mięso, nawet w dużych kawałkach nie stanowi większego wyzwania dla żołądka od mięsa ugotowanego czy gotowej karmy (wyzwaniem są natomiast kości). O tym napiszę dalej.

Surowizna jest zdrowa i bardzo wartościowa, ale z pewnością nie jest lekkostrawna.

Właśnie surowizna jest lekkostrawna a miarą tej lekkostrawności jest szybkość trawienia i czas potrzebny na opuszczenie żołądka przez pokarm. Sprawa jest dla mnie logiczna i oczywista, ponieważ zdenaturowane białko (a głównie ono jest trawione w żołądku) jest trudniej dostępne dla enzymów trawiennych. Znaczenie ma tutaj nie tylko zmieniona struktura przestrzenna białka ale i fakt, że kawałek surowego mięsa bardzo łatwo pochłania soki trawienne do wewnątrz w przeciwieństwie do mięsa gotowanego, które już "nie nasiąka". Tą właściwość surowego mięsa wykorzystuje się powszechnie w procesie zwanym peklowaniem czy "marynowaniem" mięsa. Dlatego taki kawałek surowizny, gdy wpadnie do żołądka, jest trawiony enzymami nie tylko od zewnątrz ale i od wewnątrz, co przyspiesza cały proces. Mit lekkostrawności gotowanego mięsa ma dwa źródła: politykę odstraszania ludzi od jedzenia surowizny i karmienia nią zwierząt oraz fakt, że gotowane mięso nie powoduje tak intensywnego wydzielania kwasów żołądkowych i enzymów trawiennych jak surowe. Jednak to ma znaczenie głównie u osobników chorujących na zapalenie żołądka czy wrzody żołądka. Ponieważ gotowane jest wówczas łagodniejsze dla niesprawnego organu, stąd wysnuto wniosek, że zawsze jest lepsze, a od tego już niedaleko było do lekkostrawności. U osobników zdrowych brak silnej reakcji wydzielania soków żołądkowych na obecność mięsa jest wadą tego pokarmu, bo powoduje jego wolniejsze trawienie (poza samą wadą tego mięsa w postaci zdenaturowanego białka i nieprzepuszczalności dla enzymów).
Kiedyś podawałam parę linkow do badań czasu trawienia surowego i obrobionego pokarmu u psów:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?p=2623#2623

Moje doświadczenia z "nietolerancją" na BARFa u psa są takie, że albo mięso jest słabej jakości - słaba hodowla, kiepskie osobniki, używanie polepszaczy rozwoju mięsa, dodatków do żywności, pośrednio antybiotyków lub hormonów (jeśli nie na posiłkowych zwierzakach to na przykład na roślinach wchodzących w skład ich pokarmu) albo pies jest uczulony na dany rodzaj mięsa (białko może uczulać niezaprzeczalnie) - z tym, że te liczne alergie też się skądś biorą, prawda?

Trochę było ostatnio na Forum o dość częstej przyczynie alergii, jaką są nieszczelne jelita:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=4398

Paradoksalnie żywienie kota, któremu trzeba przygotować dokładnie zbilansowaną mieszankę jest łatwiejsze niż psa.

Nie jest łatwiejsze ale jest bezpieczniejsze. Daje opiekunom poczucie pewności, że kot dostaje wszystko czego (teoretycznie) potrzebuje. Natomiast w psim BARFie podstawowym dogamtem jest to, że ma być prosty, w znaczeniu: dajemy mięso z kośćmi i podroby, a wszystko się jakoś tam kiedyś zbilansuje. Wszędzie podkreślana jest przewaga psiego BARFa nad kocim polegająca na tym, że nie trzeba niczego liczyć, odmierzać ani bilansować. Dlatego odpowiedzialni opiekunowie psów mają poważne dylematy, których rozwiązaniu nie sprzyjają dyskusje, gdzie co rusz ktoś rzuca tekstem "pies nie jest kotem i nie trzeba mu niczego odmierzać" albo "żadne suplementy nie są potrzebne", "wszystko się samo wyrówna", "jakieś suplementy należy podawać tylko w razie konieczności" (kiedy jest ta konieczność trudno natomiast ustalić). Tak więc właściciele barfujących psów miotają się i walczą z rozterkami, bo przecież BARF miał być taki łatwy, a tu nic nie wiadomo. Nie wiadomo przede wszystkim, czy nie zaszkodzi się zwierzakowi.

Musimy bilansować w dłuższym okresie czasu.

To, że możemy bilansować w dłuższym czasie nie oznacza, że musimy to robić. Natomiast psi opiekunowie z niezwykłym uporem lansują tezę, że bilansowanie w dłuższym czasie jest koniecznością. Gdyby tak było, to psy na gotowych karmach szybko by umierały. To, że ktoś potrafi właściwie zbilansować swojemu psu dietę w okresie np. miesiąca nie znaczy jeszcze, że każdy będzie to potrafił i miał takie możliwości. To, że jeden pies ma się dobrze na bilansowaniu tygodniowym czy miesięcznym nie znaczy, że każdy następny pies też będzie miał się tak samo dobrze. I tu właśnie widzę kolejny duży problem (nie jedyny oczywiście) w psim BARFie, że nie jest pod tym względem dopasowywany do konkretnego psa, do konkretnego opiekuna i jego warunków logistycznych, organizacyjnych czy zaopatrzeniowych. Uważam, że wiele psów, które były wychowywane na gotowych karmach może źle sobie radzić z brakiem zbilansowania pożywienia w każdym posiłku albo przynajmniej w ciągu dnia.

Musiałabym dawać szczeniakowi około 10gr czyli 2i pół łyżeczki soli tygodniowo gdybym chciała się trzymać wyników z kalkulatora. Rozumiem, że mięso sklepowe jest wykrwawione, ale nawet w takim przypadku trudno mi przyjąć do wiadomości aż takie zapotrzebowanie soli u 8 kg szczenięcia.

Jeśli stosujesz sól morską to wychodzi dla 8 kg szczeniaka dokładnie 10g tygodniowo (gdyby dostarczać 100% sodu wyłącznie solą, bez tego co zawierają elementy tuszy). Takie są normy zapotrzebowania na sód dla szczeniąt i niczym nie różnią się od norm dla kotów, z tym że my dodatkowo bilansujemy ilość soli w odniesieniu do ilości mięsa oraz do ilości potasu, co może dawać wynik zbliżony lecz nie dokładnie równy normom (ważniejsze jest bowiem bilansowanie w odniesieniu do potasu i do ilości pokarmu).
Twoje niedowierzanie bierze się stąd, że powszechnie lansuje się wśród pisch barferów tezę o tym, że psom w ogóle sól nie jest potrzebna, a jeśli już, to "szczypta tygodniowo dla 40-kg psa". Jest to jeden z tych dogmatów, czy nawet mitów, które nie mają żadnego uzasadnienia w biologii psów i czynią wiele złego. Weź choćby worek suchej "naukowo zbilansowanej" karmy RC i spisz z niego zawartość sodu, a następnie przelicz ile spożyje go twój pies jedząc tą karmę. I nie chodzi o to, że te karmy są takie fajne, ale ktoś przynajmniej postarał się by trzymały jakieś normy w zakresie witamin i mienarałów (nie zawsze, ale to inna para kaloszy).
Sól znajduje się nie tylko we krwi! (tu znów mamy przekłamanie) Pisałam już nie raz w wątkach o suplementach, że sól (sód) znajduje się także w innych płynach ustrojowych, w kościach oraz w częściach tuszy, których w sklepach się nie dostanie (poza tym, kto z barferów nie karmiących whole prey podaje psu faktycznie tyle pełnej krwi ile zawiera cały zwierz?). Dopóki barfujący z psami nie zaczną myśleć o pokarmie swoich zwierzat jako o całych ofiarach, które trzeba im "poskładać", nie mamy szans na porozumienie i wypracowanie spójnych zasad BARFa, które będą akceptowane przez ogół.
Z solą wiąże się naprawdę poważny problem dla psów, ponieważ nie tylko jej niedobór jest szkodliwy (choć organizm potrafi sobie bardzo długo kompensować jej brak w diecie i nie pokazywać niedoboru), ale w BARFie przy braku soli zawsze występuje nadmiar potasu, co ma potencjalnie znacznie groźniejsze skutki zdrowotne, a podczas zmiany diety z gotowych karm na BARF bez soli organizm doznaje poważnego szoku. Nerki potrafią regulować zwrotne wchłanianie sodu z moczu w zależności od jego ilości w diecie, ale potrzebują dłuższego czasu na dostosowanie się. Jest to proces trwający nawet tygodnie, dlatego nigdy nie powinno się ani obniżać, ani zwiększać podaży soli skokowo. Jest to groźne i dla nerek i dla całego organizmu, który nagle ma poważnie zachwianą równowagę elektrolitową. Gdy zmienimy psu karmę komercyjną o normalnym poziomie soli na BARF bez soli, lub z jej symboliczną ilością, to przez jakiś czas znaczne ilości sodu będą wciąż uciekały z moczem (aż nerki dopasują swoją pracę), a pozostałe elektrolity nie będą się mogły szybko dopasować do zmienionego bilansu. Pies będzie się źle czuł, może wymiotować, mieć problemy trawienne i inne. Zwracałam na to szczególną uwagę w wątku dla chorych na niewydolność nerek.
Jak już pisałam wcześniej, nie zamierzam jednak z nikim się siłować i jeśli opiekunowie psów uważają, że sól jest w BARFie zbędna, to niech jej nie podają. Tylko proszę nie zwalajcie później wszystkich problemów z przestawianiem psów na BARF na "nietolerancję" BARFa.

Postaraj się Dagnes przeczytać swojego posta z perspektywy psiarza i zastanów się jakbyś go odebrała... Zwłaszcza te kawałki:

"To tak, jakby twierdzić, że jedzenie w Mc Donald’s jest alternatywą dla przyrządzania dzieciom domowych posiłków. Absurd. Istnieją argumenty (mniej lub bardziej racjonalne) za tym, by karmić psy i koty gotowymi karmami lub gotowanym domowym jedzeniem, które pozwalają wielu ludziom mieć spokojne sumienie odnośnie dbania o zwierzaka"

Nie uważasz, że takie stawianie sprawy jest mocno krzywdzące?

To nie było konkretnie do psiarzy lecz do wszystkich właścicieli zwierząt. Nie uważam, że kogoś skrzywdziłam tym stwierdzeniem, ponieważ to nie są moje argumenty tylko tych, którzy tak karmią. To osoby karmiące gotowymi karmami mówią powszechnie jak ważne jest dla nich to, że dzięki karmom ich zwierzak dostaje wszystko czego potrzebuje, według norm i dzięki temu opiekun może być o niego spokojny. Innym argumentem, jaki podnoszą tym razem gotujący domowe jedzenie jest to, że takie jedzenie jest bezpieczne bakteriologicznie i parazytologicznie i można mieć spokojne sumienie, że zwierzak niczym się nie zarazi. To oczywiście tylko wybrane przykłady argumentacji, o której pisałam.

Porównanie podania czy czasowego przejścia na gotowane mięso do McDonalda jest bardzo nie fair

McDonald's zawsze jest przywoływany w kontekście chrupek i tu też chodziło mi o wysokoprzetworzoną żywność gotową, a nie domowe jedzenie. Wyraźnie przeciwwstawiłam McDonald'sowi przyrządzanie dzieciom domowych posiłków, więc wiem że to nie to samo.

Tymczasem przejście, nawet chwilowe, na gotowane czy sparzane mięso jest traktowane jak zamach na Papieża.

Nie jest tak traktowane (a na pewno nie powszechnie czy przez osoby z obsługi Forum). Myślę, że generalizujesz i nie czytałaś wielu dyskusji, w których pojawia się gotowane mięso a także - o zgrozo - gotowe karmy.

"Natomiast sprawa tych tzw. nietolerancji na BARF wymaga moim zdaniem głębszego zbadania, bo na razie jest to jedynie wykrzykiwanie haseł."

Proszę zatem o informację w jaki sposób psiarz ma artykułować swoje problemy aby "zasłużyć" na uwagę i poradę, a nie był potraktowany jak "krzykacz"?

O wykrzykiwaniu haseł było głównie do bodzia, który nie rozmawiał i nie argumentował (a także nie czytał) tylko upierał się przy swoim. Ale też do innych, stosujących tą samą taktykę. I nie chodzi o zasługiwanie na uwagę i poradę, tylko o to by rozmawiać i wzajemnie wysłuchiwać argumentów (oraz przede wszystkim je mieć).

Ja jednak bardziej wiązałabym nietolerancje pokarmowe z organizmem psa niż z jakościa barfa. Hoduje psy ponad 20 lat i z doświadczenia wiem jedno: pies o zdrowym przewodzie pokarmowym i prawidłowo funkcjonującym układzie trawiennym radzi sobie z różnymi dietami bez wyżej wymienianych sensacji o ile są to diety pozbawione glutenu.

Zgadzam się, pod warunkiem, że ten BARF nie jest szokowo odmienną dietą w porównaniu z tą, którą pies otrzymywał dotąd latami. I bynajmniej nie chodzi tu o różnicę surowe/gotowane lecz o zawartość diety pod względem składników odżywczych (wszystkich), ich wzajemnych proporcji, jakości pokarmu, wielkości posiłków i ich częstotliwości, wilgotności diety, zawartości trudnych elementów jak kości itp.

Ja mam takie wrażenie, że tu na forum trafiają często właściciele psów problemowych, którzy szukają rozwiązania problemów z psem

A to też. Jak ktoś nie ma problemów, to nic nie pisze, bo po co . Stąd czasem wrażenie, że jest tyle problemowych zwierzaków na BARFie.

[ciocia_mlotek]

Dagnes, troszkę chyba przesadzasz z tym "oczernianiem psiego barfa
Uderzyło mnie szczególnie to lansowanie tezy, że bilansowanie w czasie to konieczność. Nigdzie chyba na forum nie spotkałam się z twierdzeniem, że jest to konieczność. Owszem, najczęściej mówi się, że nie ma potrzeby bilansowania posiłków czy nawet pokarmu dziennego, ale nie, że koniecznie trzeba bilansować w czasie dłuższym
To samo z mówieniem, że pies nie kot i nie trzeba odmierzać z wagą jubilerską. To nie jest mit tylko fakt. Pies jest pod wieloma względami inny niż kot i ma inne potrzeby. Nie ma potrzeby ścisłego wyliczania bo pod warunkiem zachowania odpowiednich proporcji pokarmów, ich róznorodności i/lub suplementów pies dostanie potrzebne mu składniki. Stąd owo "samo" się wyrówna. Pies i kot mają naturalnie inne zwyczaje żywieniowe i ich potrzeby/"umiejętności organizmu" są do tego dostosowane i do tego dostosowany jest ich barf. Oczywiście to nie oznacza, że hulaj dusza, piekła nie ma i można sobie robić cokolwiek i niczym się nie przejmować. Ale potrzeby ścisłego liczenia też nie ma
Co nie oznacza, że nie można. jeśli komuś jest tak wygodniej i czuje się z tym lepiej to może przecież i szczególowo przygotowane mieszanki psu podawać
Nie można natomiast stawiać sprawy tak, że ten, który liczy to odpowiedzialny opiekun, a ten, który "wyrównuje w czasie" to nieodpowiedzialny powielacz mitów (taki trochę wydźwięk maja Twoje słowa)

Co do tej krwii i podawania "tyle ile jest w zwierzaku" - a ile razy w naturze psowaty dostanie całą przynależną zwierzęciu krew? Jeszcze w przypadku małej zwierzyny zapewne większość. Ale przy polowaniu stadnym na większego zwierza mnóstwo krwii pójdzie w ziemię z porozrywanych gardeł i brzuchów. To nie jes mójargument przeciwko podawaniu soli czy hemoglobiny. Raczej odniesienie się do "całości ofiary"

[dagnes]

Dagnes, troszkę chyba przesadzasz z tym "oczernianiem psiego barfa

Pewne rzeczy mocno uwypukliłam po prostu , by zwrócić uwagę na to, że psi BARF można zacząć lepiej dopasowywać do psa po to, by było dla niego dobrze i by uniknąć przykrych niespodzianek podczas przestawiania z karmy na surowe mięso. Nie chcę "oczerniać" psiego BARFa tylko spróbować nieco zmodyfikować podejście do niego, bo zależy mi na tym aby wszystkie psy miały się dobrze jedząc barfną dietę i nie było co chwila sensacji trawiennych.

Uderzyło mnie szczególnie to lansowanie tezy, że bilansowanie w czasie to konieczność.

Faktem jest, że nawet jeśli nie mówi się o "konieczności bilansowania w dłuższym czasie" to właśnie taki wydźwięk mają rady dla nowicjuszy (sama Verano użyła słowa musimy). Mocno zachęca się ich do tego, tłumacząc to przystosowaniem organizmu każdego psa oraz podkreślając wygodę dla opiekunów, że dzięki temu nie muszą niczego odmierzać i wyliczać. Nie bierze się pod uwagę faktu, że niektóre psy, które przez lata jadły karmę zbilansowaną w każdym posiłku mogą nie poradzić sobie z przestawieniem metabolizmu na bilansowanie w dłuższym czasie lub brak bilansowania. Dokładnie na to chciałam zwrócić uwagę i prosić Was o bardziej zindywidualizowane podejście do psów pod tym względem. Nie spotkałam się na Forum z zachęcaniem kogokolwiek do próby billansowania psu diety w każdym posiłku (ja raz taką sprawę prowadziłam), natomiast wszędzie czytam rady mające zniechęcić opiekunów psów do tego. Nie ma po prostu wśród psich barferów przyzwolenia na taki sposób bilansowania, a każdy kto tego próbuje jest od razu "prostowany". Ja uważam, że takie bilansowanie nie jest dla psa w żadnym wypadku szkodliwe, a czasem może pomóc jeśli pies został wychowany na gotowych karmach. A jeśli może pomóc, to należy tego próbować.

Nie ma potrzeby ścisłego wyliczania bo pod warunkiem zachowania odpowiednich proporcji pokarmów, ich róznorodności i/lub suplementów pies dostanie potrzebne mu składniki. Stąd owo "samo" się wyrówna.

Ja to wiem, ale problemem jest właśnie niechęć wielu opiekunów psów do stosowania suplementów przy jednoczesnym braku zachowania odpowiednich proporcji pokarmów (nie podawanie wszystkich podrobów przynależnych do tuszy wraz z pełną krwią i innymi płynami ustrojowymi , nie podawanie nawet wszystkich części tuszy i bazowanie na wybranych z dużym udziałem kości, nie mówiąc już o opieraniu diety na gotowych mrożonkach, gdzie np. większość masy to chrząstki). Chodzi mi o to, by zwracać uwagę na konieczność "poskładania" całej ofiary w jakimś okresie czasu, a jeśli się nie da to używanie zamienników w postaci suplementów.
Chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że wiele składników odżywczych oraz zastępujących je suplementów musi być spożywanych codziennie lub bardzo często, a nie np. raz w miesiącu czy raz na 2 tygodnie ponieważ albo nie są one magazynowane w organizmie i zjedzony jednego dnia nadmiar zostaje wydalony, albo zawsze wchłania się tylko określony % z dawki, albo jedno i drugie. Nie da się zatem zrobić tak, by miesięczną dawkę czegoś dostarczyć w jednorazowej dawce czy jednym posiłku. Chodzi tu zwłaszcza o niektóre minerały (jak np. żelazo, sód i inne) oraz witaminy rozpuszczalne w wodzie.

Nie można natomiast stawiać sprawy tak, że ten, który liczy to odpowiedzialny opiekun, a ten, który "wyrównuje w czasie" to nieodpowiedzialny powielacz mitów (taki trochę wydźwięk maja Twoje słowa)

Absolutnie nie miałam tego na myśli. Napisałam jedynie, że odpowiedzialni opiekunowie mogą czuć się zdezorientowani tym, że nie potrafią zbilansować psom diety, dodatkowo czytając w dyskusjach, że niczego bilansować nie trzeba, a suplementy są zbędne (niestety jest sporo takich wypowiedzi na Forum). Jeśli ktoś potrafi "wyrównywać w czasie" i jego psu to służy to przecież nie można go nazwać nieodpowiedzialnym. Mnie chodzi o to, by przede wszystkim w ogóle "wyrównywać" i nie traktować suplementów jak najgorszego wroga.

Co do tej krwii i podawania "tyle ile jest w zwierzaku" - a ile razy w naturze psowaty dostanie całą przynależną zwierzęciu krew? Jeszcze w przypadku małej zwierzyny zapewne większość. Ale przy polowaniu stadnym na większego zwierza mnóstwo krwii pójdzie w ziemię z porozrywanych gardeł i brzuchów.

Polując, pies zawsze dostanie znacznie więcej krwi niż zawiera sklepowe mięso i ta część podrobów, które da się kupić, co do tego nie powinno być wątpliwości. Zjadając świeżą ofiarę, nawet tylko jej część, pies pochłonie sporo krwi, limfy oraz płynów między- i wewnątrzkomórkowych, które wszystkie zawierają np. sól, a większość także żelazo. Tych płynów nie ma w mięsie sklepowym. One nie wylewają się z ofiary wszystkie aż tak szybko, w ciągu sekund czy minuty. Zauważ ile czasu potrzeba by tusze odkrwawić, a później jeszcze poporcjowane mięso leżakuje i zbiera się tzw. wyciek. Nawet po kilku dniach od uboju mięso na tackach nadal odcieka i to, co ostatecznie kupujemy jest maksymalnie odessanym ze wszystkich płynów produktem. Zjadając świeżą ofiarę pies nie da jej tyle czasu (wielu dni), by wszystko z niej wyciekło.

[ciocia_mlotek]

Ja rozumiem co chciałaś powiedzieć i w wiekszości się zgadzam. Po prostu troszkę mocno zabrzmiał Twój post. Myślę, że mógł zostać źle odczytany. Bo trochę to tak wyglądało jakby istotnie barf psi był do chrzanu i po łebkach. A tak nie jest. Owszem jest jakaś tam ilość osób, która może i ma takie podejście ale to nie jest większość. Myślę, że większość właśnie stara się mówić o odpowiedzialnym i sensownym bilansowaniu w czasie itd
Rozumiem ogolnie co masz na myśli, widzę te punkty, które mogą być trochę "podrasowane"

Co do tej krwii jeszcze. Oczywiście, że świeże będzie miało ogromną ilość krwii więcej niż sklepowe mięso. To nie ulega wątpliwości. ja się przyczepiłam jedynie szczegółu. Tej całej krwii przynależnej ofierze. Zobacz jak duża ędzie strata krwii u sarny czy jelenia z przegryzioną tętnicą szyjną czy rozbebedszonym podbrzuszem. Naturalnie nie będzie to to samo co skrwawione niemal do sucha mięso sklepowe, ale nie będzie to też tak, że taki wilk dostanie cała krew.. Bardzo dużo z niej pójdzie zwyczajnie w piach. Zwłaszcza jeśli np polująca watach a jest niezbyt duża a jeleń spory. Bedą go jadły kilka dni

[Snedronningen]

Nie spotkałam się na Forum z zachęcaniem kogokolwiek do próby billansowania psu diety w każdym posiłku (ja raz taką sprawę prowadziłam), natomiast wszędzie czytam rady mające zniechęcić opiekunów psów do tego.

Nie natknęłam się na to, aby ktoś zachęcał na bilansowanie w czasie. Zazwyczaj są to stwierdzenia, że niektórzy bilansują na miesiąc, inni na tydzień a jeszcze inni na 10 dni, etc., ale nie są to żadne wytyczne mówiące, że tak trzeba i już. Nie prawdą jest, że nie ma przyzwolenia na bilansowanie każdego posiłku. Jak ktoś pisze, że tak robi to przedstawiane są mu też inne modele bilansowania i zalecenia, że ma je do siebie dopasować. Podkreślane tez było, że powinno być to rozłożone w czasie, bo nic nie da jeżeli na ostatni dzień "okresu bilansowania" nawalimy wszystkiego jak leci i będziemy się cieszyć, że "oto mamy bilans". Nie raz i nie dwa była też mowa o tym, żeby karmić różnorodnie, żeby nie podawać samych podrobów czy samych kości, ale żeby było to płynne.
Ale we wszystkim należy zachować umiar, bo z niektórych wypowiedzi czasem wynika, ze barf to przede wszystkim suple a nie surowizna.
To, że część osób zrozumie piąte przez dziesiąte i to potem powtarza nie oznacza, że te rzeczy są wśród psiarzy na siłę forsowane. Nie raz i nie dwa z ciotką prostowałyśmy, jak ktoś pisał, że warzywa są zbędne, bo są osoby, które ich w ogóle nie podają. Ta teza nie była przez nas forsowana, nie raz i nie dwa pisałyśmy, ze to czy trzeba czy nie zależy od psa ale ktoś zrozumiał inaczej i potem tak radził ludziom.

W naturze nie zawsze ofiara zjadana jest od razu po upolowaniu. Nawet nie w kilka minut po upolowaniu. Część leży i czeka aż zwierze odpocznie, a część jest chowana na potem, na wszelki wypadek. U naszych domowych psów, wciąż takie zachowania występują a są pozostałością właśnie po dzikim życiu.
Mięso sklepowe (w zależności od części) nie zawsze jest skrwawione do sucha.

[dagnes]

W naturze nie zawsze ofiara zjadana jest od razu po upolowaniu.

I to jest uwzględnione w normach zapotrzebowania psów na substancje odżywcze. Normy nie zakładają spożycia przez psy codziennie np. wszystkich płynów ustrojowych przynależnych do ofiary, tylko ich części i zakładają pewną niezbędną ilość (często tylko minimum). I jeśli np. zapotrzebowanie dorosłego psa na sód wynosi 50mg na kg wagi ciała, to dobrze byłoby mu tą ilość dostarczyć, bo normalnie taką ilość otrzymałby z tej części płynów ustrojowych, które by spożył. Tymczasem np. Verano czuje opór przed podaniem psu soli w ilości jedynie zgodnej z normami (dla szczeniąt jest 60mg), nie większej, a na Forum jest mnóstwo wypowiedzi sugerujących, że psu można w ogóle soli nie podawać, że jest niepotrzebna albo można czasem dać szczyptę. Podobne podejście jest do krwi (normy spożycia żelaza także nie zakładają, że pies zjada całą krew swej ofiary).
Ja tłumaczę sprawy tych suplementów ogólnie, odnosząc wszystko do całej ofiary bo tak jest prościej niż dodatkowo wprowadzać element norm naukowych oraz sposobów ich konstruowania. Sądzę, że dla nowicjuszy będzie prościej jeśli będą mieli odniesienie po prostu do całej ofiary.

[barbabella]

dagnes, Dzięki, że odczarowałaś mit lekkostrawnego gotowanego mięsa, własnie miałam Ciebie o to zapytac bo miałam wrażenie ze to jakas bzdura jest. Bardzo przekonujące jest dla mnie ryzyko zaburzenia gospodarki elektrolitowej organizmu psiego i stąd złe samopoczucie, które może się zdarzyć przy przechodzeniu na BARF. Warto chyba doszczegółowić te kwestie w wątkach dla początkujących.

[Verano]

Tymczasem np. Verano czuje opór przed podaniem psu soli w ilości jedynie zgodnej z normami (dla szczeniąt jest 60mg), nie większej, a na Forum jest mnóstwo wypowiedzi sugerujących, że psu można w ogóle soli nie podawać, że jest niepotrzebna albo można czasem dać szczyptę.

Otóż Verano nie czuje oporu przed podaniem soli, bo tak jej się ubzdurało w durnej główce tylko poddała w wątpliwość normę zawartą w kalkulatorze na podstawie, tego co pies produkuje drugim końcem. Kupa jest czarna jak noc, a nie podawałam nawet połowy tego co zaleca kalkulator więc chyba jednak coś jest nie tak... Nawet w kocim dziale to był gorący temat i wzbudził sporo kontrowersji. Spójrz też w ilu przypadkach u kotów karmionych barfem w badaniach wychodzą przekroczone chlorki. Mi nie chodzi o "mienie racji" tylko o zdrowie mojego psa! Bo jeżeli mam walić w niego tony supli do których mięso staje się ledwie "wypełniaczem", a pies nie funkcjonuje wzorcowo to równie dobrze można dawać suche groszki. Psy też na nich "funkcjonują", a stresu i roboty nieporównywalnie mniej.

Dziewczyny, sorry ale trochę mam wrażenie, że "zapomniał wół jak cielęciem był" Wróćcie do swoich własnych postów z początków barfowania. I nie udawajmy proszę, że informacje na psich wątkach są spójne, bo nie są. Początkujący zazwyczaj dostaje info, że ma "czytać, czytać i jeszcze raz czytać". No to czyta... pierwszą stronę pyskówki, drugą, dziesiątą, pięćdziesiątą... a nic mądrzejszy nie jest, bo dalej nie wie kto ma rację. Kwiatki typu odsyłanie do wątku, który zaczyna się od wykasowanego głównego postu już nawet pominę (jadłospisy dla szczeniąt).
A ponieważ dalej człek jest ciemny w temacie to dostaje info, że powinien się zaopatrzyć w kalkulator i wtedy już się dowie co i jak Po czym, jak już kupił i ogarnął to narzędzie tortur to dowiaduje się że kalkulator pokazuje głupoty i lepiej dać sobie z nim spokój. Możecie mnie teraz opierniczać na każdą stronę, ale to nie zmieni faktu, że taki jest właśnie odbiór przez osobę początkującą.
Błagam postarajcie się wypracować jakieś podstawowe i żelazne reguły dla początkujących, bo przez ten informacyjny chaos ludzie się poddają i co gorsza szkodzą własnym pupilom, albo zaczynają szukać nieistniejących schorzeń.

[Verano]

Nie natknęłam się na to, aby ktoś zachęcał na bilansowanie w czasie

Sne, przecież to jest logiczne! Skoro na początku zalecacie podawanie jednego rodzaju mięsa i powoli dołączanie podrobów, kości i supli to co to jest jak nie "bilansowanie w czasie"?
Nie przekonuje mnie teza Dagnes o przyczynie, że "rewolucje" są spowodowane niezbilansowanym na poziomie dnia/porcji posiłkiem... Być może kilka elementów się zgadza np. maglowana już wyżej sól, ale naprawdę znasz lepszy sposób aby zafundować psiakowi srakę niż podać mu od razu wszystko na raz?

[Snedronningen]

Verano, opierniczam Cię
Nie wiem czy będzie można zrobić jedną spójną wersję, bo co człowiek to inny pomysł. Chociażby to czy suplementować mięso czy psa. Mnie nikt nie przekona, że mam suplementować mięso, ja wolę suplementować psa. Wolę iść do weta i zrobić co miesiąc komplet badań przez jakiś okres aby wiedzieć, czy gdzieś są niedobory niż suplementować mięso, bo tak naprawdę nie wiem, jakie są w nim braki.
Powolne wprowadzanie to powolne wprowadzanie (które nie musi się odbywać w przypadku każdego psa, bo ze szczenięciem to jest bez sensu, bo on jeszcze nie został "zepsuty" suchym) a z bilansowaniem w czasie chodziło mi o psy już wprowadzone. Ja wolę bilansować raz na miesiąc i mogę sobie na to pozwolić, bo wiem, co w okresie czasu pies dostanie (najbliższe dwa tygodnie to jeleń a następnie kaczka z gęsią i innymi śmiesznymi ptakami, a to wszystko z "wolnego wybiegu").
W Twoim przypadku na pewno zawiniło to, że ten nieszczęsny cafortan był w kalku, bo moim zdaniem być go nie powinno.

P.S. Usunięty post został przywrócony już jakiś czas temu, więc tu już się czepiasz.