Udomowienie z punktu widzenia genów psa i wilka

[Sandra]

Człowiek pierwotny nie wiedział jak to się robi

To teoria czy pewność ?

[Snedronningen]

Raczej pewność biorąc pod uwagę przybliżone "daty" udomowienia różnych zwierząt.
Tak samo jak dawanie dzikiego potomstwa przez oswojone wilki.
Pies daje potomstwo "genetycznie oswojone" z człowiekiem.

[AniaR]

http://news.discovery.com/animals/dogs- ... 140718.htm znalazlam. Badania pochodza z Syberii. Wynika z nich, ze dieta ludzi i psow byla taka sama, takie same dreczyly ich pasozyty. Psy byly traktowane prawdziwie po ludzku, lacznie z grzebaniem umarlych psow z nozami, lyzkami i naszyjnikami. Traktowane wiec byly jak czlonkowie rodziny! Co milo jest przeczytac. Potem tylko wielu ludziom sie odwidzialo. Nie wszystkim na szczescie.

[Sandra]

A "Biały kieł"... ? Kochał swojego człowieka i to jak bardzo, a był wilk najprawdziwszy.... Nie pamiętam jak było z jego potomstwem

[Snedronningen]

Biały kieł to biały kieł.
Nie wiem czy na stronie się znajdzie informacje, ale bardzo obrazujące są doświadczenia osób pracujących w "Wolf Park" w Indianie.

[Ines]

W jakiejś gazecie, zdaje się w NG, był kiedyś artykuł o eksperymencie, którego obiektem jest udomowienie lisów. Gdzieś jest taki ośrodek, w którym naukowcy pracują z lisami. Pierwsze lisy były dzikie i kilka kolejnych pokoleń też, ale realizując plan hodowlany naukowcom bardzo szybko udało się osiągnąć pierwsze cechy charakterystyczne dla zwierząt udomowionych i te cechy obecnie są już przekazywane kolejnym pokoleniom hodowanych lisów.

To chyba jest mniej-więcej ten artykuł: http://www.national-geographic.pl/aktua ... e-zwierzat

[Snedronningen]

Ines, piszesz o eksperymencie Balyaeva. Trwa on już poł wieku i jeszcze nie został zakończony. Przeprowadzany był przez naukowców, ludzi mających wiedzę i doświadczenia. Natomiast pierwsze szczątki psa żyjącego z człowiekiem są sprzed 15-20 tysięcy lat. Ludzie żyjący wówczas nie mieli ani wiedzy, ani doświadczenia, ani znajomości zachowań wilków na takim poziomie jaki jest teraz, czy był 50 lat temu.
Doświadczenia w parku wilków pokazują, że pomimo wychowywania szczeniąt wilka przez ludzi zwierzęta wciąż dają kolejne pokolenie zwierząt dzikich.

[Ines]

A co to ma do rzeczy? Człowiek bez wiedzy i umiejętności przez 20 tysięcy lat nie mógłby wykonać czegoś, co człowiek z wiedzą i umiejętnościami zrobił w 50? 20 tysięcy lat to sporo czasu na błądzenie, podejmowanie nietrafionych decyzji, popełnianie błędów i wyciąganie z nich wniosków sporo i co najważniejsze wystarczająco - czego dowodzi to, że psy są obecnie naszymi domowymi pupilami.

[Dieselka]

ja myslę że ludzie właśnie wieki temu mieli znacznie WIĘKSZĄ wiedzę w kwestii wilków niz my teraz. Nawet niż naukowcy po szkołach

Nie chciało mi się czytać artykułu ale bazując na tym co napisał Sojuz: północniaki nawet teraz tegoż genu nie mają. Bardzo mi się to pokrywa z moimi przypuszczeniami.

Północniaki to rasy pierwotne, mało zmienione przez człowieka. Czyli wychodziłoby na to, że ten gen pojawił się na skutek "ingerencji" człowieka

[Sandra]

Jako człowiek samodzielnie myślący i potrafiący wyciągać wnioski z materiałów i tych naukowych i beletrystycznych (opartych na legendach i przekazach ustnych) w wielu podsumowaniach i badaniach dostrzegam tzw. luki, naginanie, chciejstwa...za wszelka cenę (gołym okiem widoczne) aby tylko udowodnić swój pogląd.
Jest to dozwolone w tzw. popularnonaukowej literaturze, ale nie w badaniach naukowych, a w nich tego coraz to więcej, bo ktoś sponsoruje, dał granta, pomaga w wydaniu książki, zatrudnia.. Kasa.
Nie ma zgodnych poglądów, bo czas o którym naukowcy zapodają jest odległy, ale nie wiem czemu nie przemawia do mnie

Ludzie żyjący wówczas nie mieli ani wiedzy, ani doświadczenia, ani znajomości zachowań wilków na takim poziomie jaki jest teraz, czy był 50 lat temu.

Pytałam czy to teoria czy pewność ?
Raczej pewność....?
Ludzie pierwotni kierując sie instynktem byli bliżej ówczesnych zwierząt niż my teraz z całym naszym arsenałem zdobyczy cywilizacyjnych....jakze odległych od dawnych czasów.
Instynkt to jest to co mnie nie zawodzi i nasza podświadomość, która.....
Kto wie czy była 10 tys lat temu ?
Ja ją do dzisiaj posiadam w niezmienionej postaci tylko korzystać z niej zbyt rzadko. Niektórzy w ogóle, a innych zadziwia gdy sie im objawi
Uważają ja za jakiś cud mniemany lub ..."no popatrz, przewidziałam.."
"Tak na logikę"....,w takich dywagacjach jak te powyżej jedynie genotypy mogą być pomocne, ale w żadnym wypadku nie odpowiedzą nam na pytanie czy już był udomowiony i jaki odsetek i w jakim procencie udomowiony... A potomstwo z dzikich udomowionych ?
To jeszcze większa spekulacja.
Nasta czy dziesiąta kniga nie przekona mnie..., mądry pisze dla zabawy "głupi " czyta bo ciekawy .
Przepraszam wszystkich, ale ja tak o sobie, bo czytam mnóstwo i bardzo często rzucam taki tekst.."...o Boże, szkoda czasu, co za brednie..."
Ale czytam, bom ciekawa i czytać będę dalej, bo to jedyny sposób na oddzielenie ziarna od plew. Sama dojść muszę.
Po lekturze "Naga małpa" oraz "Trzeci szympans" ( 24 lata dzieli okres wydwniczy te dwie pozycje), które trącają mniej więcej podobnych zagadnień i jedna jest bardziej luzacką, bo pierwszy autor nie dysponował takimi badaniami jak drugi i poszedł na skróty, a drugi docisnął tak bardzo w niektórych wywodach, ze gubi się sens i watek, a tam gdzie autor nie wie zgrabnie popuszcza wodze fantazji
Pojawi sie za lat kilka lub naście kolejna w typie pozycja i co obali badania i wróci do mitów, które poprze dowodami

[Snedronningen]

Sandra, to wszystko są teorie i nie ma możliwości sprawdzenia ich. Dla mnie nielogicznym jest zakładanie, że człowiek pierwotny mógł udomowić tak groźne dla niego zwierze jakim jest wilk. Ale o tym może pod wieczór, bo to dłuższy wywód może być a chwilowo nie mam czasu na jego napisanie.
Jakiś czas temu (prawie dekadę temu) czytałam teorię, która do mnie przemawia i dla mnie jest racjonalna w wielu punktach (w przeciwieństwie do teorii Darwina) a mianowicie, że w wielu wilkach musiały zajść naturalne zmiany (prawdopodobnie na skutek zmian środowiskowych wymuszających na nich przystosowanie się do nowych warunków), które spowodowały, że część z nich żyło blisko osad, zmienił się ich stosunek do człowieka i to te zwierzęta mogły zostać dopiero przez człowieka udomowione.
W mojej ocenie bez tych naturalnych zmian nie mogło dojść do bardziej zażyłych kontaktów człowieka z wilkami.

[Sandra]

......prawdopodobnie na skutek zmian środowiskowych wymuszających na nich przystosowanie się do nowych warunków

Kłania się epigenetyka
To faktycznie szerszy temat ale jakże ciekawy.

[Snedronningen]

Nie miało być o genetyce. Miało być o doświadczeniach w socjalizacji wilków, o tym jakie są różnice fizyczne i psychiczne między psem a wilkiem o człowieku z mezolitu i o jeszcze kilku sprawach, ale jak się okazało godzina zegarowa jest zdecydowanie krótsza niż mi się wydawało, więc nawet nie mam szans aby przysiąść dzisiaj do napisania tego, co mnie zdecydowanie przeszkadza w przyjęciu teorii Darwina (the Origin of Species z 1859 roku).
Ale część z tego można znaleźć tu: Ewolucja psa

[dagnes]

Pies daje potomstwo "genetycznie oswojone" z człowiekiem.

Czy mogłabyś wyjaśnić na czym dokładnie polega to "genetyczne oswojenie"?
Pisałaś, że oswojone wilki dają dzikie potomstwo, czyli rozumiem takie, które trzeba zacząć oswajać z człowiekiem jeszcze zanim otworzą oczy, aby także było oswojone. Jak bardzo różni się sytuacja potomstwa zdziczałych psów żyjących z dala od człowieka? W pierwszym i kolejnych pokoleniach żyjących na wolności gdzieś w dziczy.

[Dieselka]

nie no dzikie to dzikie.
Psa udomowisz. Jeżeli od maleńkości będzie miał kontakt z ludźmi to nie ważne gdzie żyli jego rodzice.
Wilk będzie dziki. Nawet jeżeli od urodzenia będzie z człowiekiem to może być oswojony ale nie udomowiony.

ale też właśnie mi się wydaje że to kwestia kilku pokoleń.

Tzn. kurcze... zgadzam się z obydwiema stronami :P Po prostu moim zdaniem pewne stwory zaczęły częściej przebywać w okolicy człowieka (podbierając jedzenie). No i tak się kręciły, kręciły, oswajały z widokiem. No i właśnie z tej populacji ludzie zaczęli sprowadzać szczeniaki do oswojenia.