Żywienie w chorobach nerek

[Margot]

Bardzo jestem ciekawa dr Neski, idziemy we wtorek, ja mam zawsze trzęsawkę w gabinecie lekarskim, czy to ludzkim, czy kocim. Zastanawiał mnie fakt, że wizyty są umawiane w zasadzie na już, zupełnie nie ma kolejek. Ja mam zawsze obawę przed lekarzem specjalistą, do którego nie ma kolejki i przynajmniej 4 tygodni czekania :) Ech, a może po prostu ludzie kasy nie mają ...

Margot trzymamy kciuki za Twoje kocięta.

Ja byłam właśnie dzisiaj rano w tej nowej lecznicy, z jednym moim nerkowcem, tym, z którym u dr Neski jeszcze nigdy nie byliśmy, czyli z CukierKotkiem. Jak zwykle podczas takiej wizyty u Pani dr był pomiar ciśnienia, rzut okiem na nerki i pęcherz na nowiutkim USG, pobraliśmy krew na oznaczenie dużej ilości parametrów (materiał poszedł do ALABU) i już mam wyniki.
Nie jest źle. Kot jest stabilny, kreatynina od momentu diagnozy, ponad rok temu, jest cały czas na tym samym poziomie (2,2), mocznik w normie, jonogram rozszerzony w normie, poza chlorkami (podejrzewam cytrynian wapnia, bo przez kilka tygodni zastąpiłam nim skorupki, już raz jak zastąpiłam skorupki cytrynianem wyszły w wynikach podwyższone chlorki.). I jak zwykle u nas w morfologii bardzo wysoka hemokoncentracja (m.in. hematokryt 58%), ale rano podczas wizyty Pani doktor oceniła, że kot jest bardzo ładnie nawodniony, ładnie wygląda, ma ładną i miłą w dotyku sierść, więc to pewnie efekt stresu, zwłaszcza, że zanim pobieraliśmy krew, badane było przez kilkanaśnie minut ciśnienie (kilka pomiarów) i trochę porozmawiałyśmy.

Najprawdopodobniej u mojej trójki rodzeństwa, problem z nerkami ma podłoże genetyczne, być może jakiś rodzaj dysplazji (nie będziemy jednak robić biopsji, aby to potwierdzić, bo i tak to nic nie zmieni jeśli chodzi o leczenie), w każdym razie nereczki są małe jak na dużego kota/y

W porównaniu do Konstancina, w obecnej lecznicy jest dużo większy komfort dla wizytujących pacjentów. Tam był jeden gabinet przez który przewijało się kilku lekarzy, pacjentów, asystentów i na pewno to sprzyjało dodatkowemu stresowaniu się zwierzaków. Teraz jest bardziej intymnie i czyściutko .

rEni trzymam kciuki za Socratesa. I nie stresuj się (chociaż ja się też zawsze stresuję przed), ale te wizyty przebiegają zawsze w bardzo miłej atmosferze i ja jakoś zawsze wychodzę z nich spokojniejsza.
Niestety dla mnie to nie koniec i cały październik upłynie mi na kontynuacji wizyt i dalszych badań.

[Margot]

Dyktaturo, zastanawiam się, czy w sytuacji, gdy w przeciągu 3 miesięcy kreatynina wzrosła tak dużo, a kotek dostaje aż 200 ml dodatkowego płynu, czy nie powinien dostawać kroplówek podskórnych przynajmniej 2 razy w tygodniu. Chodzi mi o to, że to picie nie wystarcza a kreatynina rośnie. To tak na mój chłopski rozum. Może ktoś by się na ten temat wypowiedział. Margot jak masz możliwość napisz co myślisz ...

Nie wydaje mi się, aby kreatynina tak znacznie wzrosła wyłacznie na skutek zbyt małej podaży wody (bo Lilek jednak tej wody dostaje sporo biorąc pod uwagę jego wagę, ok 4,3 kg, no chyba, że baaardzo duuużo sika i słabiutko zagęszcza mocz, ale ostanio c.w był chyba na poziomie ok. 1030, więc nie tak źle).
Przyczyn wzrostu kreatyniny może być wiele, np. infekcja dróg moczowych (ale w posiewie podobno nic się nie wyhodowało), stosowanie leków na nadciśnenie, zwłaszcza inhibitorów ACE (one wpływają źle na współczynnik przesączania kłębuszkowego i na wzrost kreatyniny, zwłaszcza w pierwszym okresie po wprowadzeniu, a Dykatura stosuje chyba lotensin), może oznaczać po prostu znaczną utratę czynności nerek, itd, itd. Trzeba byłoby się temu bliżej poprzyglądać ( przeanalizować historyczne wyniki i zachowania kota, wszelkie zmiany w diecie, w nawodnieniu, liczebnośc wizyt w kuwecie, stosowane leki i ich wpływ, etc.) i spróbować znaleźć przyczynę pogorszenia się parametrów, a to niestety nie zawsze jest proste.
Ja ze swoimi kotami, jeżeli chodzi o sprawy nerkowe, staram się w dużej mierze postępować intuicyjnie, ale oczywiście cały czas je obserwuję, zwracam uwagę na ich reakcje na wszelkie zmiany jakie wprowadzam, analizuję jak przekładają się na wyniki, staram się wyciągać wnioski i nie popełniać wielokrotnie tych samych błedów, itd.

[Dyktatura]

Zmiany w jego zachowaniu nie zauważyłam. Jeśli chodzi o wagę to chłopak przytył i waży teraz 4,700 kg.
Może faktycznie lotensin miał wpływ na poziom kreatyniny. Ostatnim razem jak miał pobieraną krew to leciała bardzo szybko i na tej podstawie kilku wetów stwierdziło nadciśnienie. Tym razem jak wet pobierał krew to leciała słabo.
Jutro idę z wynikami do weta i zobaczymy co powie. Może powie żeby odstawić lotensin.
Wcześniej nie mogłam iść bo miałam pilny wyjazd do rodziców.

Chętnie skonsultowałabym to z dr Neską ale kurka wodna na ten miesiąc limit kasy na weterynarzy się wyczerpał :( i muszę poczekać do 28 października

[rEni]

Margot, dostaliśmy od dr Neski antybiotyk Enroxil, substancja czynna Enrofloksacyna, według antybiogramu bakteria jest na nią wrażliwa. Oprócz tego, że na posiewie wyszła bakteria dr nie spodobał się obraz pęcherza w USG.

chyba podam :(

[rEni]

Margot, podejrzewam, że Ty byś nie podała antybiotyku. Dałam wczoraj wieczorem pierwszą dawkę, dziś, to jest po 12 godzinach dziwne wymioty, dziwne, bo inne niż zwykle, zwykle są zaraz po jedzeniu, a te były już dawno po jedzeniu, ze 2 godziny po jedzeniu.

Czy możesz mi napisać jak to jest u dr Neski przy kontynuacji leczenia, czy wizyty uzupełniające, np. zmiana antybiotyku, itp. są tak samo płatne?
pzdr, rE

[Margot]

rEni, napisz mail'a do dr Neski (jak nie masz mogę Ci wysłać na priva) i opisz krótko problem, albo zadzwoń (nawet na ten numer recepcyjny) i poproś o chwilę rozmowy (tylko w czwartki Pani dr akurat nie przyjmuje). Nie ma sensu teraz biec na wizytę. Jak w poniedziałek byłam z CukierKotkiem i pobieraliśmy też krew, bo chciałam zrobić gruntowne badanie, to potem Pani dr wieczorkiem wysłała mi wyniki na maila z krótkim komentarzem.

Ja się wcześniej (jeszcze za czasów Konstancińskich) zawsze umawiałam podczas konsultacji na dalszy kontakt e-mailowy w sprawie wyników/efektów posiewu, bądź problemów, które mogłyby się pojawić krótko po wizycie, innych brakujących wyników badań, etc.

Jak rozmawiałam z Panią Dorotą (tą Asystentką Pani Dr), To ona mi mówiła, że pierwsza konsultacja kosztuje 120 zł (kiedyś kosztowała 80), a kontynuacja leczenia (kolejne wizyty) chyba 60zł. Podobno już od pewnego czasu te ceny obowiązują. Piszę to, co usłyszałam, bo wcześniej miałam kontakt bezpośredni półtora roku temu, jeszcze po starych cenach, teraz za pierwszą wizytę z kotem, z którym nigdy nie byłam wcześniej na konsultacjach rzeczywiście zapłaciłam 120 zł (+ 110 za diagnostyczny profil, czyli duży przesiewowy badania krwi, łącznie z kosztami pobrania materiału). Ile rzeczywiście zapłacę za kolejną wizytę z tym samym kotem dowiem się jak się na nią kiedyś ponownie wybiorę.

Co do antybiotyku, to nie tak, że ja bym na pewno nie podała. Najpierw powtórzyłabym badanie i jak wynik byłby podobny, wystąpiłby ten sam szczep bakterii hemolitycznej, to może rzeczywiście coś być na rzeczy, a jak Ci napisałam, bakterie hemolityczne podobno są niebezpieczne (w zakładzie Mikrobiologii na SGGW od razu mi zwrócili na to uwagę, a przy innych bakteriach np. niehemolitycznej e-coli i małych mianach, sami z siebie mówili, że szkoda od razu ładować antybiotyki w kota, że równie dobrze mogliby nie oznaczać tak małych wartości, tylko uznać posiew za jałowy). Raz mój pierwszy zdiagnozowany nerkowiec miał też takie niskie miano 5x 10^2 paciorkowca hemolitycznego i dawałam mu przez dwa tygodnie łagodny antybiotyk, oczywiście wg antybiogramu (paciorkowiec wychodził w kolejnych posiewach, Pani dr nawet chciała spróbować, abyśmy go wypłukały i spróbowałay z Uroseptem najpierw,ze względu na tak mała ilość, aby uniknąć antybiotyków, ale to niestety nic nie dało).

Zerknęłam jeszcze na wynik badania moczu Socratesa. Za duzo erytrocytów się w nim pojawiło, w tym wyługowanych (a nie wygładzonych ), co może świadczyć o pewnych problemach układu moczowego. Skoro na USG tez nie wyglądało to dobrze, to może problem jest i trzeba go rozwiązać.

[rEni]

Margot droga, dziękuję Ci, że spojrzałaś i pomyślałaś i napisałaś.

Ja się skłaniam ku podaniu tego antybiotyku, dr Marciński narzekał na USG, dr Neska narzekała, bakterie są w posiewie. Co prawda myślę, że ten antybiotyk nie rozwiąże problemu. Bo na mój rozum to tak, inne koty też mogą mieć tę bakterię, chodzą do tej samej kuwety, czy robić posiew wszystkim? Bez sensu. Sonia siostra Sokratesa też jest podejrzana, że może mieć tę bakterię, chyba to sprawdzimy. Kuwety by trzeba było pewnie odkazić, wszystkie koty przebadać. A skoro ta bakteria mieszka w jelitach to drogę ma do pęcherza łatwą. Nawet u ludzi przeskakuje ona do układu moczowego czy też płciowego a co dopiero higiena kota w kuwecie.

Dzwoniłam do gabinetu i pani asystentka poradziła podać jeszcze jedną dawkę i zobaczyć co nastąpi, jeśli nadal będą wymioty to ja tam pojadę sama bez kota i niech mi dadzą iniekcyjnie. Tutaj blisko domu mam lecznicę, która poda zastrzyk jeśli dr Neska napisze, żeby podali, a nawet mogą mnie spróbować przyuczyć, zadzwoniłam i znają doktor i będą robić ładnie co ona im poleci. To jakaś wygoda, żeby kota daleko nie wozić bo on się stresuje. Trochę humoru: mam jednego kota, który nie wie co to stres, po prostu taki prosty kot i trochę głupiutki, na nim spokojnie można się uczyć robić zastrzyki, problem tylko, że kot troszkę gryzie i drapie :)

Przyślij mi proszę maila dr na prywa, ja nie miałam głowy o to zapytać. Wczoraj, jeszcze przed podaniem antybiotyku wyłapałam przez przypadek, że w kupie jest krew u Sokratesa, spróbowałabym to jeszcze skonsultować. On ma delikatne śluzówki i czas od czasu mu się taka krew w kupie zdarzała od dziecka więc bardzo się tym nie przejęłam, ale lepiej poznać zdanie dr. Myśmy zapłacili 136 zł z antybiotykiem, dr robiła też usg, ale to chyba tak dla siebie, żeby widzieć jak tam jest i za to nam nie policzyła jak się domyślam.

Jakie badania konkretnie robiłaś, może w przyszłości bym kota nie woziła tam i tu tylko u niej wszystko hurtem, jeśliby cena była jako taka. Robiłaś też posiew moczu czy samą krew? Biochemię, morfologię z rozmazem, jonogram? Czy coś jeszcze?

Shilay w ogóle zaleca jechać z moczem do Zakładu Higieny na Chocimską tylko się nie przyznawać, że to kota. Może tak też zrobimy w tym siódmym dniu podawania antybiotyku.

[Margot]

Jakie badania konkretnie robiłaś, może w przyszłości bym kota nie woziła tam i tu tylko u niej wszystko hurtem, jeśliby cena była jako taka. Robiłaś też posiew moczu czy samą krew? Biochemię, morfologię z rozmazem, jonogram? Czy coś jeszcze?

Konkretnie takie jak w załączonym linku http://www.alabweterynaria.pl/245-profil-diagnostyczny. Profil diagnostyczny, odpowiednik dużego przesiewowego w Vetlabie (w którym robiłam wcześniej)
Koszt za te 27 pozycji to 90zł + 20 zł koszt pobrania (czyli stały). Ja uważam, że to jest dobra cena.
Poza tym, jak pisałam wcześniej, mierzyliśmy ciśnienie, było USG, to wszystko w ramach ceny konsultacji.
Mozna też zrobić na miejscu cystocentezę, jak kot ma wypełniony pęcherz i oddać materiał na posiew i badanie ogólne moczu. Ja mocz łapię w domu. Nawet jakbym zdecydowała się na cystocentezę, to i tak mnie koty wykiwają i wysikają się rano przed wyjściem, a chodzę na wizyty rano, bo zalezy mi na badaniu krwi na czczo po 12 godzinnej głodówce i aby dostać wyniki jeszcze tego samego dnia.

Co do potencjalnej infekcji bakteryjnej, to niekoniecznie inne koty muszą się zarazić.

A, i bakterie w układzie moczowym zwykle nie przedostają się z układu pokarmowego. One dostają się z zewnątrz przez cewkę moczową, dalej trafiają do pęcherza, potem mogą powędrować aż do nerek. Narażone są na infekcje szczególnie koty nerkowe i starsze, bo maja mniejszą zdolność zagęszczania moczu.

[Dyktatura]

Byłam z wynikami u wetów i zmienili mu z lotensinu na enarenal 5mg 1/4 tabletki na dobę i w listopadzie zobaczymy jak wygląda poziom kreatyniny i mocznik. Jonogramu nie będziemy powtarzać.

OT usunięto

[Margot]

Byłam z wynikami u wetów i zmienili mu z lotensinu na enarenal 5mg 1/4 tabletki na dobę i w listopadzie zobaczymy jak wygląda poziom kreatyniny i mocznik. Jonogramu nie będziemy powtarzać.

Ja bym Ci radziła jednak, oprócz kreatyniny i mocznika, zbadać przy okazji listopadowego sprawdzianu jonogram. Podejrzewam (patrząc na zakresy referencyjne), że robisz badania w ludzkim labie. Patrząc na normy kocie jonogram Lilka był całkiem poza normą, zarówno wapń, fosfor, sód, potas w zależności od tego w którym labie wet. byłby robiony. Nie możesz nie sprawdzać fosforu, chociażby dlatego, że musisz się przekonać czy Alusal się sprawdził w przypadku twojego kota. Nie u każdych działa i wtedy trzeba pomyśleć o innym wyłapywaczu, np Renagelu, a może wręcz przeciwnie, po tych dwóch/trzech miesiącach stosowania ładnie spadnie fosfor (efekty zaczyna być widać w wynikach po ok. miesiącu, bo działa powoli), będzie można zmniejszyć dawkę lub wręcz go odstawić i pilnować parametrów wyłacznie przy pomocy diety. Jak słusznie w wątkach psich napisała dagnes, Alusal to nie cukierki, tylko lek, którego ubocznym działaniem jest wyłapywanie fosforu (bo podstawowe jego działanie dotyczy czegoś innego), więc nie możesz go bez potrzeby beztrosko kotu podawać lub podawać niepotrzebnie za dużo. Niestety kontrola i monitoring jest tu niezbędny przy problemach z przekroczeniem wskazanego poziomu we krwi, tak jak w przypadku każdych leków, któymi korygujesz różne parametry (np ciśnienie u kota, tu też się dopasowaje dawkę leków do poziomu nadciśnienia, szkoda, że nie możesz go zmierzyć).

[Dyktatura]

Szkoda, ale nikt u nas nie mierzy ciśnienia u zwierząt. :(
Alusal podawałam mu ponad miesiąc za czym zrobiliśmy wyniki i widać, że fosfor spadł.
Faktycznie można mu zrobić jonogram, im bardziej będzie monitorowany tym łatwiej będzie wyrównać nadmiar.
Insza inszość to to, że renagel raczej jest abstrakcją ze względu na kolosalną cenę.

[Margot]

Alusal podawałam mu ponad miesiąc za czym zrobiliśmy wyniki i widać, że fosfor spadł.
Faktycznie można mu zrobić jonogram, im bardziej będzie monitorowany tym łatwiej będzie wyrównać nadmiar.

Rzeczywiście, przepraszam, ale chyba 2x weszłam w stare wyniki. W tych ostatnich wszystkie parametry jonogramu się obniżyły, większość wróciła do normy. Jednak fosfor dla nerkowca powinien być poniżej 5,0mg/dl, a najlepiej nie wyżej niż 4,5mg/dl. Jak napisałam, warto jednak w listopadzie, przy okazji badania kreatyniny i mocznika, sprawdzić jak dalej to wygląda i ewentualnie zmniejszyć dawkę dzienną lub całkowicie odstawić Alusal. Kciuki za koteczka.

[Margot]

Margot, jeszcze Ci chciałam napisać, bo śledząc wątek czytałam, że podajesz kotu nawet 30, a nawet 40 ml wody w jednym podaniu. Ja dostałam zalecenia, żeby nie podawać tak dużo w jednym podaniu wody, gdyż tym obciążałabym nerki. Myślę nad tym dziś pół dnia i przeliczam. Jak ja np. wypiję szklankę herbaty, czyli 250 ml, to mój kot, który jest około 10 razy lżejszy ode mnie dla niego to jest porcja 25 ml.

Rozmawiałam przy okazji wizyty z kolejnym moim nerkowcem z dr Neską na temat dopajania, ile jej zdaniem można bezpiecznie podać wody jednorazowo ze strzykawki. Powiedziała, że spokojnie mogę w jednym podaniu zaaplikować 30ml., pod warunkiem, że kot nie wymiotuje (bo zwierzaki nerkowe mogą różnie na to reagować). Ta woda, podana w takiej ilości jednorazowo, podobno tak szybko nie przenika do nerek, także jeśli twój kot pochłania taką dawkę bez problemu ze strzykawki, to możesz dawać (nie pamiętam ile waży Sokrates, ale rozumiem, że nie 2-3 kg, bo wtedy to może te 30ml mogłoby być rzeczywiście ciut za dużo, jak na jeden raz, moje koty są raczej duże od 4,3-6,5 kg).
Te 40 ml. jednorazowo, wspomniała mi kiedyś inna Pani dr, mając na myśli, że tyle będzie w stanie pomieścić bez problemu żołądek moich kotów.
Ale słyszałam też wersję o max 5ml jednorazowo co godzinę (jednak to zalecenie jest dla mnie kompletnie niewiarygodne, tzn. nie potraktowałam go poważnie, zwłaszcza, że ta wetka miała, jak dla mnie, bardzo wąską wiedzę na temat postępowania z kotem nerkowym ( i przede wszystkim raczej małą praktykę z nerkowcami, sądząc po innych zaleceniach jakie od niej dostałam diagnozując pierwszy raz problem nerkowy u pierwszego kota, co śmieszne, z drugiej strony była wyznawczynią podawania jednorazowego dużej ilości kroplówki, zamiast rozbijania jej na dwie dzienne dawki, co miałoby ograniczać stres kotu, ale przy okazji dopiero obciążałoby nerki i układ krążenia).

[rEni]

Tak Margot :)

też rozmawiałam z dr Neską na temat tego pojenia i to samo usłyszałam, co piszesz wyżej. Czyli generalnie chodzi o żołądek w pierwszej kolejności, nerki nie są zalewane tą wodą, którą podajemy od razu :) Ja z tym piciem to miałam ciągle przemyślenia, a to, że nerki obciążę, a to, że torbiele te wodę zabiorą i będą mi zaraz rosły większe, bo będą miały wilgoć pod ręką :) Groza i Trwoga.

Podaję Sokratesowi około 80 ml dziennie, czasem grzeszę i mniej ciut. Kocisko nie lubi dużo na raz, 30 ml nie daję rady mu na raz podać bo się już broni. 20 rano, 20 przed spaniem, a w ciągu dnia po 10, po 15 kilka razy dziennie. Na razie on jest przy tych ilościach dobrze nawodniony. Suchary praktycznie schowane, bo się wnerwiłam, że są strasznie nieedukacyjne. Ja podaję mokre, a one się sucharami najedzą i potem albo nie chcą jeść mi mokrego albo wymiotują. Jeden kot tylko dostaje, bo to sucharojad totalny. Więc jest też wilgoć z mokrego jedzenia.

Ostatnio udało mi się wyszukać nową karmę o jako tako przyzwoitych parametrach, której Sokrates się czepił. Niestety droga jest okrutnie, 85 gram za 4,99 PLN. Podaję namiary gdyby ktoś chciał spróbować:

Select Gold Senior Sensitive,

skład:
mięso z kurczaka i podroby z kurczaka: 70%
rosół z mięsa z kurczaka: 28,1%
minerały: 1%
olej z łososia: 0,25%
olej krokoszowy: 0,25%
ekstrakt z omułka nowozelanckiego: 0,2%
fruktooligosacharydy: 0,2%,

dodatki: wit. D3, witamina E, witamina C, biotyna, jod, mangan selen, cynk

białko: 9,7%
tłuszcz: 5,4%
popiół: 2,2%
włókno surowe: 1,2%wilgotność: 79%
fosfor: 0,15%
sód: 0,18%

[rEni]

Margot, czy mogłabyś napisać jaką wodą dopajasz swoje koty? Ja tylko i wyłącznie przegotowaną, letnią, nawet ciepławą lekko.

Wydaje mi się, że dając przegotowaną wodę podaję mniej kamienia, bo kamień już trochę się wytrąci i zostaje na dnie w naczyniu, w którym się woda gotowała i przez to będzie go mniej w tej podawanej zwierzęciu.

Rozmawiałam dzisiaj z zielarzem od zwierząt, powiedział, że dla kotów nie jest w stanie zrobić skutecznej mieszanki na nerki, zbyt mało ziół może użyć, bo koty większości ziół nie mogą brać albo nie wiadomo, bo nie ma badań. Jedynie polecił herbatkę z pokrzywy, nawłoci i przytulii właściwej. O nawłoci już miałam cynk od Shiley Jak skończymy antybiotyk to się przerzucimy na zioło na jakiś czas, żeby wspomóc wypędzenie bakterii z układu moczowego, czy też jej ponowne zasiedlenie, jeśli się uda ją wypędzić.

Kocur mi ostatnio protestuje przeciwko piciu, może to od antybiotyku nie chce mu się jeść ani pić. Jest problem, żeby mu normalnie 10 ml podać na jeden raz, a przecież tak ładnie wciągał do 20. Oby to było przejściowe.