Zaburzenia gospodarki elektrolitowej

[Aleksandra]

Dexter wczoraj skończył 6 miesięcy, generalnie chłopak bardzo szybko rósł, z karmy dla szczeniaków proformance przeszedł na proplana dla dorosłych i dostawał wapno megavitu (1 tabletka, nie ma tam fosofru) i caniviton. Później znowu powrót do proformance i decyzja o przejściu na Barfa (dostawał gotowe kostki barfowe). Wcześniej Dexter dostaw ogony cielęce i kurze szyje. Obecnie jesteśmy od 3 tygodni w trakcie przerwy canivitonu ale wapń nadal dostaje. Chłopak obecnie waży 19 kg

W tym tygodniu miał robione badania krwi i prześwietlenie, w przeswietleniu ok, ale badania krwi wykazały:

niedokrwistość, obniżone białko całkowite, za duży fosfor, podwyższoną AP- fosfazę alkaliczną, wapń ma w normie przy tej tabletce, czyli gdyby jej nie brał to pewnie byłoby za mało...

przeglądałam różne serwisy dotyczące żywienia np.: http://zdrowo.info.pl/warzywa.html i większość produktów tam gdzie ma większy fosfor ma i większe żelazo i nie wiem co dobrać... wątroba jest bogata w fosfor, ale powinnam dawać aby podnieść żelazo i siedząc nad tym od paru dni już zaczynam trochę głupieć, dlatego proszę fachowców o pomoc w dobraniu takiego jadłospisu, aby porawić wyniki badań :)

wyliczyłam, że powinien dostawać tygodniowo 6,3 kg z czego mięsno- kostnych 3,78; po 0,6 nabiału i podrobów i ok. 1,2 warzyw z owocami

będę bardzo wdzięczna za rady

[Bonsai]

Ogólnie, wydaje mi się, że musisz podawać więcej mięsa, mniej kości - wapń suplementuj tak jak dotąd. Mniej kości = mniej fosforu (oczywiście całkowicie z nich nie rezygnuj).

Niedokrwistość - suplementuj hemoglobinę, widać pies dostawał zbyt małą ilość krwi w pożywieniu.

Obniżone białko powinno podskoczyć jak zwiększysz ilość mięsa. Mniej tłuste mięso = więcej białka. Proponuję podawać królika, kurczaka zagrodowego.

AP chyba powinno być podwyższone w okresie wzrostu (?).

Więcej napiszą pewnie bardziej wyedukowane koniczynka i dagnes. ;)

[Aleksandra]

a czy są jakieś suplementy, którą wiążą fosfor we krwi i wydalają z organizmu? U ludzi coś takiego jest... on tego fosforu ma prawie dwukrotnie przekroczoną, a kosci w tym okresie nie mogę mu całkowicie ograniczyć, chyba?

w tym dotychczasowym Barfie miał około 30% kostek

z tą niedokrwistością to myślałam aby bardziej przejść na czerwone mięso, a w podrobach wątróbka i serce, ale one tez niestety mają ten nieszczęsny fosfor, dlatego też pomysł na jakiś suplement diety dla psa, który pomógłby mu to związać... :(

z warzywami też problem, bo chciałam podnieść żelazo np.: burakami a tu o zgrozo też jest ten fosfor...

Ola (domyślam się z mojego postu powitalnego) bardzo dziękuję za odpowiedź :)

[koniczynka]

Przede wszystkim ciekawi mnie, co powiedział weterynarz w związku z owymi wynikami oraz jak wygląda dokładnie jadłospis psiaka (rozpisany na dni, z uwzględnionymi dodatkami, ilościami itd., jakich proporcji używasz)

za duży fosfor

Podwyższony poziom fosforu może oznaczać szereg różnych rzeczy: od nieprawidłowego działania nerek, poprzez problemy hormonalne (niedoczynność przytarczyc) po nieprawidłową dietę (np. podawanie nadmiernych ilości witaminy D i kości, podawanie za małej ilości wapnia). Z tego względu ciekawi mnie co powiedział weterynarz.

a czy są jakieś suplementy, którą wiążą fosfor we krwi i wydalają z organizmu? U ludzi coś takiego jest... on tego fosforu ma prawie dwukrotnie przekroczoną, a kosci w tym okresie nie mogę mu całkowicie ograniczyć, chyba?

Takie działanie ma węglan wapnia. "Wyłapuje" on fosfor z pożywienia, wiąże w postaci nieprzyswajalnej, która później może zostać wydalona z kałem.

Węglan wapnia znajduje się w naturalnej postaci w skorupkach z jajek.

W ogóle rozumiem iż ten wapń z Megavitu to Mikita Pet Calcium? Jeśli tak to radziłabym się bezwzględnie wystrzegać suplementów Mikita, ponieważ zawierają one BHA i BHT w składzie.

BHA (przeciwutleniacz E 320) to Butylowany hydroksyanizol, który wykazuje działanie kancerogenne. Może wywierać toksyczny wpływ na nerki, wywoływać wysypkę, pokrzywkę, rzadko duszność. W wysokim stężeniu wywołuje nowotwory u zwierząt laboratoryjnych. W wielu krajach jest niedozwolony w produktach dla dzieci.

BHT (przeciwutleniacz E 321) to butylohydroksytoluen. BHT spożywany w dużych ilościach może spowodować raka wątroby; obserwowano również symptomy pseudo-alergiczne.

wątroba jest bogata w fosfor, ale powinnam dawać aby podnieść żelazo i siedząc nad tym od paru dni już zaczynam trochę głupieć, dlatego proszę fachowców o pomoc w dobraniu takiego jadłospisu, aby porawić wyniki badań :)

Wątroby nie możesz podawać za dużo, ponieważ przedawkujesz witaminę A (wątroba zawiera jej bardzo duże ilości), co jest niebezpieczne dla zdrowia psa, więc moim zdaniem nie nadaje się ona aby uzupełnić żelazo.

W celu uzupełnienia żelaza tak jak powiedziała Bonsai przyda się dodatek hemoglobiny (np. preparat Fortain) lub suszonej krwi. Mięso nie zawiera wystarczającej ilości krwi, ponieważ tusze są całkowicie odkrawawiane. Im mniej krwi w mięsie tym lepiej z technologicznego punktu widzenia, ale z punktu widzenia psa niestety nie. Pies w naturze zjada ofiarę wraz z jej płynami ustrojowymi.

Burakami bym nie próbowała uzupełniać żelaza, ponieważ pies to zwierze mięsożerne i nie widzę sensu kombinować z warzywami skoro można zgodnie z jego naturą jako źródło żelaza podać mu po prostu hemoglobinę, czy suszoną krew, która jest lepiej przyswajana przez organizm psa.

[harpia]

Najlepiej sprawdzi się krew, jeśli masz do niej dostęp, my używamy w tym celu hemoglobiny wołowej, która bardzo ładnie wspomaga organizm w żelazo.
Na upartego można obgadać z wetem zasadność wprowadzenia ludzkich suplementów żelaza.

Kości możesz odstawić i zastąpić je mielonymi skorupami z kurzych jaj, bynajmniej na czas spadku fosforu. Niestety kości do największe źródło fosforu, jeżeli zjada ich dużo, efekty widzisz w badaniach.
Wszystkie rodzaje mięsa zawierają fosfor, nie można go wyeliminować z diety do zera, ważne by zbić ten ten w organizmie.
Sprawdzałaś mu nerki, może problem wysokiego wskazania fosforu to objaw jakiś problemów.

[koniczynka]

Kości możesz odstawić i zastąpić je mielonymi skorupami z kurzych jaj, bynajmniej na czas spadku fosforu.

Zgadzam się, że kości powinny zostać zastąpione na czas spadku fosforu mielonymi skorupkami jaj. Z opisu wydaje mi się, że szczeniaka dieta składała się głównie z kości, dlatego chciałabym poznać dokładny jadłospis ze szczegółami.

Sprawdzałaś mu nerki, może problem wysokiego wskazania fosforu to objaw jakiś problemów.

Właśnie ciekawi mnie jakie badania zlecił weterynarz. Moim zdaniem powinny zostać sprawdzone nerki oraz poziom hormonów ze względu na możliwość wystąpienia niedoczynności przytarczyc. Dodatkowo przeredagowałabym jadłospis i zastanowiła się, czy pies nie dostawał czasem znacznie za dużo witaminy D (może dostawał tran w dużych ilościach?).

[Aleksandra]

Dexter na Barfie dostawał gotowe kostki mięsno- warzywne dla młodych psów Barfa (z barf.pl) dostawał ich 750 gram i do tego co drugi dzień ser biały chudy około 100-150 gram czy też co drugi dzień podroby (żwacze baranie, płuca) do tego codziennie po 2 łyżki oleju lnianego, jako smaki na dworzu (ale nie w dużych ilościach, bo chętniej pracuje na zabawki) domowe paszteciki z mięsa kurczaka, mąki wieloziarnistej, oleju, jajek plus czosnek i pietruszka do smaku, w awaryjnych sytuacjach przy przywołaniu, niewielkie ilości pasztetu do wylizania. A z suszonych to np.: ścięgna wołowe, lub penisy, ale to też raczej jako deser i nie częściej niż co 2-3 dni

dopiero odebrałam wyniki (na maila), możliwe że dzisiaj podjadę i skonsultuję z weterynarzem osobiście

też miałam przypuszczenia odnośnie przytarczyc, ponieważ sama się borykam z niskim wapniem i zbyt dużą ilością fosforu i właśnie tutaj jest to związane z endykrynologią...

do momentu dodiagnozowania, jaką póki co dietę byście zalecali?

z tą krwią to będę musiała poszukać, a mięso jakie? wołowe, czy jednak kurze? i ile tych skorupek dziennie, no i czy dodać jakies warzywa, czy narazie tylko mięso? To dziwnie zabrzmi, ale od wczoraj mam problem z karmieniem go, bo nie wiem póki czym :(

I bardzo wam dziękuję za tak szybkie odpowiedzi jestem pod niesamowitym wrażeniem waszej wiedzy

[harpia]

Na razie zostałabym przy samym mięsie plus skorupki, nie znam dokładnego zapotrzebowania psiego na wapń (wstyd się przyznać bo psa mam), kotom i fretkom dodajemy 6g na kilogram mięsa.
Z mięsa o niższym wskaźniku fosforu to baranina, cielęcina, indyk, kurczak (bez skóry), ozory mają mało fosforu (wołowy, cielęcy), żołądki.

Tak się zastanawiam nad pokrzywą, mogłaby pomóc oczyścić organizm, działa krwiotwórczo, ale jest "bogata" w fosfor, nie wiem jedynie ile tego fosforu zawiera, stosowałam ją przy zwierzęciu z niewydolnością nerek i bardzo ładnie działała, może jest sens zrobić mu herbaty i dodać do mięsa, na ogół smak jest lubiany przez czworonogi.

[dagnes]

To ja tylko na szybko dodam parę zdań, bo większość już przedmówczynie napisały.

Oczywiście dziewczyny mają najświętszą rację, aby psu podawać żelazo w postaci krwi (prawdziwej, czystej, świeżej, bez octu, można zamówić w ubojni czasem) dodawanej do mięsa lub w postaci preparatu Fortain (suszona hemoglobina wieprzowa) lub suszonej krwi wołowej z naszego Forum:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=264

Żelaza dla psa absolutnie nie należy szukać w warzywach gdyż tam znajduje się wyłącznie żelazo niehemowe, którego przyswajalność przez organizm jest rzędu 1-3%. Żelazo hemowe o przyswajalności do 100% w przypadku niedoborów masz wyłącznie we krwi lub mięsie, z tym, że w mięsie jest go niewiele ze względu na odkrwawienie, o którym już koniczynka pisała.

Dokładne badania biochemiczne krwi oraz endokrynologiczne powinny być priorytetem.

W celu zbijania wysokiego fosforu z krwi także jestem za całkowitym wycofaniem kości z diety i zastąpieniem ich mączką ze skorupek jajek lub węglanem wapnia. Powinnaś zacząć korzystać z kalkulatorów wapń/fosfor w celu wyliczenia dokładnych dawek ww. Suplementów wapniowych dla psa, utrzymując stosunek Ca:P na poziomie około 1,2:1 - 1,4:1:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?t=301

Koniecznie wprowadź szczeniakowi do diety tran z wątroby dorsza jako źródło witaminy D.

Tu masz podane miejsca gdzie zakupisz wymienione przeze mnie suplementy:
http://www.barfnyswiat.org/viewtopic.php?p=2417#2417

Inną, dodatkową możliwością wiązania fosforu w przewodzie pokarmowym psa jest lek Alusal. Porozmawiaj o nim z weterynarzem, jest stosowany u zwierząt z niewydolnością nerek i fosfatemią w celu ograniaczania wchłaniania fosforu z pokarmu (to nie jest podstawowe zadanie tego leku, lecz jakby skutek uboczny).

Jeśli zakupisz któryś z preparatów hemoglobinowych lub samą krew to napisz wtedy z jakiego mięsa korzystasz, a my wyliczymy Ci potrzebne ilości tych suplementów.

Edycja: Zapomniałam napisać, że AP (fosfataza alkaliczna) jest u rosnących szczeniąt zawsze podwyższona.

[koniczynka]

Ja jeszcze dodam, że dopóki nie będzie wiadomo, że nerki są zdrowe na razie zaprzestałabym na wszelki wypadek używania preparatu Canviton, ponieważ zawiera on czarci pazur, który nie jest zalecany do podawania psom i ludziom z chorobami nerek.

Jeśli chcesz wspierać stawy lepiej jest użyć naturalnego źródła glukozaminy i chondroityny jakim jest mączka z małży nowozelandzkich.

nie znam dokładnego zapotrzebowania psiego na wapń

Dla szczeniąt w wieku 5- +6 miesięcy, które jako dorosłe psy osiągną 20-35kg zapotrzebowanie na wapń to 250mg/kg masy ciała/dziennie (Źródło: Ernährung des Hundes, Autorzy Helmut Meyer,Jürgen Zentek, str. 69)

Dla szczeniąt w wieku 7-12 miesiąca, które jako dorosłe psy osiągną 20-35kg zapotrzebowanie na wapń to 145mg wapnia/kg masy ciała/ dziennie (Źródło: Ernährung des Hundes, Autorzy Helmut Meyer,Jürgen Zentek, str. 69)

Aleksandra, ile warzy Twój psiak?

[Aleksandra]

o matko dziękuję wam wszystkim, niesamowite jest mieć takie oparcie w tym wszystkim... Dopiero popoludniu i niestety narazie telefonicznie będę miała możliwość skontaktowania się z weterynarzem, ale to już ustalę z nim jakie badania w nastepnych dniach robimy, dziękuję bardzo za linki i juz biorę się za dalsze studiowanie no i oczywiście zakupy... :)

obecnie waży 19 kg

koniczynka, zauważyłam, że prowadzisz ekozwierzak, w Warszawie o dziwo nie ma dostępu do suplementów i chętnie zamówiłabym u was (szczególnie, że wolę zamówić z jednego miejsca), ale nie macie dostępnych mączki ze skorupek jaj, rozumiem, mogę tymi małżami zamienić?

canivitonu nie dostaje od 3 tygodni, jest w trakcie miesięcznej przerwy, więc raczej działania canivitonu nie widać było w wynikach badań krwi

dzisiaj mam nadzieję uda mi się porozmawiać telefonicznie z weterynarzem, pewnie w środę będziemy robili badania krwi, ale do środy muszę mu coś dać do jedzenia z tego co zrozumiałam, to do momentu, w którym nie będę miała suplementów to po prostu cielęcina będzie najlepszym wyborem? (takim dostępnym na "juz") plus skorupki jaj? coś jeszcze na "przeczekania" otrzymania dostawy? :)

[Bonsai]

Tylko do środy nie karm go samą cielęciną. ;) Niech to będzie na zmianę mięso z baraniny, cielęciny, indyk, kurczak (bez skóry).
Wszystko możesz dostać na Hali Mirowskiej, jeszcze nie skończył się sezon na baraninę, więc i ją dostaniesz bez problemu. Kurczaka zagrodowego i indyka (ja tam też kupuję też gęsinę i kaczkę) w sklepie pierwszym na prawo, jeśli wchodzisz bramą wjazdową od al. Jana Pawła, to taki mały sklepik, do którego trzeba wejść, na szyldzie jest napisane, że kaczki, króliki w piątki. ;)

Co do skorupek jaj - kup z chowu ekologicznego, tzw. "1" (a najlepsze są od zielononóżki, tylko też niestety najdroższe). Podając jajka klatkowe, tak naprawdę nie wiesz ile antybiotyków, przyspieszaczy wzrostu, etc. podajesz psu...

[koniczynka]

o matko dziękuję wam wszystkim, niesamowite jest mieć takie oparcie w tym wszystkim...

Nie ma za co :) Po tutaj wszyscy jesteśmy

obecnie waży 19 kg

Czyli opierając się na danych z książki (Kalkulator wapń/fosfor Lunderland właśnie opiera się na owej książce) dziennie powinien otrzymywać z pożywieniem 4,7g (około 5g) wapnia (19*250mg), czyli aby zapotrzebowanie dzienne na wapń zostało całkowicie zaspokojone powinien otrzymywać sumarycznie ok.12g mączki ze skorupek jaj Lunderland dziennie. Oczywiście zakładając iż nie otrzymuje wapnia z innych źródeł takich jak np. twaróg czy jogurt.

koniczynka, zauważyłam, że prowadzisz ekozwierzak, w Warszawie o dziwo nie ma dostępu do suplementów i chętnie zamówiłabym u was (szczególnie, że wolę zamówić z jednego miejsca), ale nie macie dostępnych mączki ze skorupek jaj, rozumiem, mogę tymi małżami zamienić?

Mączka ze skorupek jaj powinna być dostępna najpóźniej pod koniec tego tygodnia. Tak na szybko możesz ją sama zrobić u siebie w domu mieląc skorupki np. w młynku do kawy :)

Małżami nie możesz zamienić, ponieważ mączka z małż nowozelandzkich nie zawiera wystarczających ilości wapnia (nie można nią suplementować tego minerału), ale jest naturalnym środkiem wspierającym stawy ze względu na dużą zawartość glukozaminy i chondroityny oraz na zawartość kwasów omega-3.

[Aleksandra]

baraninę mam w zamrażalce od znajomej, więc już ją zaraz wyjmę i zacznę rozmrażać :), jajek innych nie kupuję, więc na obiad naleśniki :)

jeszcze raz bardzo dziękuję wam za pomoc, po rozmowie z weterynarzem dam wam znać, co powiedział

[dagnes]

Dla szczeniąt w wieku 5- +6 miesięcy, które jako dorosłe psy osiągną 20-35kg zapotrzebowanie na wapń to 250mg/kg masy ciała/dziennie (Źródło: Ernährung des Hundes, Autorzy Helmut Meyer,Jürgen Zentek, str. 69)

Czyli opierając się na danych z książki (Kalkulator wapń/fosfor Lunderland właśnie opiera się na owej książce) dziennie powinien otrzymywać z pożywieniem 4,7g (około 5g) wapnia (19*250mg), czyli aby zapotrzebowanie dzienne na wapń zostało całkowicie zaspokojone powinien otrzymywać sumarycznie ok.12g mączki ze skorupek jaj Lunderland dziennie

Dane dot. zapotrzebowania na wapń są jak najbardziej prawidłowe, jednak zwłaszcza w przypadku stwierdzonej fosfatemii, jak w przypadku Dextera, nadrzędnym parametrem w suplementacji wapnia powinien być stosunek wapnia do fosforu (Ca:P podany w moim poprzednim poście) w spożywanych pokarmach. Po pierwsze dlatego, aby mógł zadziałać efekt wiązania fosforu przez węglan wapnia zawarty w skorupkach, a po drugie dlatego, że wchłanianie wapnia przez organizm jest tylko wtedy prawidłowe gdy jego zawartość w pożywieniu znajduje się w odpowiednim stosunku do fosforu. Dla szczeniąt ras, które w wieku dorosłym osiągają wagę ponad 25kg optymalnym przedziałem, w którym powinien zawierać się stosunek Ca:P jest od 1,1:1 do 1,5:1 ("Small Animal Clinical Nutrition" rozdział 9). Ja nieco jeszcze zawęziłam ten przedział ze względu na podane okoliczności dotyczące Dextera.

Jeśli nie wyliczymy ile w pożywieniu znajduje się fosforu, to trzymając się wyłącznie wytycznych o bezwzględnej ilości wapnia bardzo łatwo możemy nie wpasować się w ten przedział i wówczas nici z naszych planów leczenia psa odpowiednią dietą. A jeśli stan nie poprawi się, wówczas powstanie wrażenie, że dieta nie działa i potrzeba wyłącznie leków.

Co ważne, w przypadku fosfatemii należy szczególną uwagę zwracać na prawidłowy bilans wapnia i fosforu w każdym posiłku.

Aleksandro, dlatego, moim zdaniem, o wiele lepszym narzędziem dla Dextera będzie używanie kalkulatora El Sham's. W tym kalkulatorze możesz zadać konkretny wymagany przez Ciebie stosunek Ca:P i uzyskać dane odnośnie potrzebnej ilości wapnia dla konkretnej ilości konkretnego mięsa i podrobów. W przypadku używania mączki ze skorupek jajek Lunderland musisz wpisać w komórki pod napisem "Calcium/phosphor content per gram Supplement (3)" zawartość wapnia i fosforu odpowiednio 38,6% wapnia i 0,96% fosforu. W komórkę przy napisie "Amount of meat (4)" wpisujesz ilość danego mięsa lub podrobu w gramach, jaką podajesz psu. W przypadku porcji mieszanych obliczasz wapń dla każdego mięsa i podrobu oddzielnie a następnie sumujesz.
Kalkulator ten posiada bogatszą bazę mięs i podrobów niż Lundrland i także z tego względu jest lepszy.

do momentu, w którym nie będę miała suplementów to po prostu cielęcina będzie najlepszym wyborem? (takim dostępnym na "juz") plus skorupki jaj? coś jeszcze na "przeczekania" otrzymania dostawy? :)

Oprócz mięsa różnych gatunków (wół, cielak, gęś, kaczka, kurczak, jagnię, królik) podawałabym również Dexterowi serca różnych gatunków (mają nieco więcej żelaza) w ilości ok. 15-20% wagi mięsa oraz wątrobę w ilości około 50-70g na każdy 1 kilogram podawanego mięsa (mięsień plus serca).
Jeśli udałoby Ci się dostać cielęce nerki, to również możesz jeden taki posiłek w tygodniu psu zaserwować, zamiast mięsa (mięśnia). Dobrym źródłem żelaza jest również śledziona, ale z pewnością będzie trudna do dostania.
Ilościami fosforu w podrobach i mięsach się nie stresuj dopóki będziesz fosfor równoważyła odpowiednią ilością mączki ze skorupek, wyliczoną w kalkulatorze El Sham's.

Niech to będzie na zmianę mięso z baraniny, cielęciny, indyk, kurczak (bez skóry).

Dlaczego bez skóry? Moim zdaniem nie należy szczeniakowi ograniczać ilości tłuszczu zwierzęcego. Dla prawidłowego ogólnego bilansu substancji odżywczych jest on niezbędny, a diecie szczeniaka bardzo potrzebny ze względu na duże zapotrzebowanie energetyczne.

jajek innych nie kupuję, więc na obiad naleśniki :)

Chyba z samych białek, bo żółtka także dałabym Dexterowi .