Ewik72, pisząc taki post zakładasz MOJE złe intencje
Moje pytanie jest jak najbardziej zasadne - brak jednoznacznych źródeł, aczkolwiek żeby nie było wątpliwości to zamiast "Źródła są tak podane żeby chyba utrudnić ich znalezienie" mogłam sformułować zdanie "Źródła są tak podane, że utrudniają ich znalezienie" - wtedy może nikt by negatywnie tego nie odczytał.
W poście dagnes był link do zebranych 4 źródeł, ten link nie działa. Znając dokładność i merytorykę wypowiedzi dagnes zapewne źródła były podane w jednoznaczny sposób. Jednakże podanie jako źródeł "Meyer, Horzinek, Strombeck, Uniwersytet w Zurychu" nie definiuje ich jednoznacznie. Każdy z tych 3 panów (lub pań) może być autorem więcej niż jednego opracowania o kotach, dodatkowo na pewno są takie osoby o takich samych nazwiskach, które popełniły dzieła w zupełnie innych dziedzinach. Utrudnia to odnalezienie tych właściwych. Uniwersytet w Zurichu z kolei o niczym nie mówi - ewentualnie o tym, że pewnie ktoś pracujący na nim opublikował artykuł, bądź wydał książkę z normami kociego jedzenia. Tylko pytanie kto? Kiedy? Jest wiele sposobów na jednoznaczne podanie źródła. Jako autorka kilku publikacji w czasopismach międzynarodowych mogę powiedzieć, że w przypadku książek podaje się zawsze nazwę książki, autorów, wydawnictwo i rok wydania. W przypadku artykułów naukowych podaje się autorów (w niektórych przypadkach 3 pierwszych autorów), nazwę czasopisma, rok wydania, wolumin oraz numery stron (bądź numer pierwszej strony). Czasami podaje się również nazwę artykułu co ułatwia jego odnalezienie, ale wcześniej podane wytyczne pozwalają na jednoznaczne zidentyfikowanie artykułu.
Przykładowe podanie źródła, którym jest artukuł: J. T. Ahmet, J. Spencer,
Future Med. Chem.,
2013, 5, 6, 621.
Przykładowe padanie źródła, którym jest książka: J. Clayden,
Organolithiums: Selectivity for Synthesis, Tetrahedron Organic Chemistry Series, Volume 23, Pergamon,
2002.
Wracając do norm:
1) Większość osób jest święcie przekonanych, że normy w kalkulatorze odwzorowują pożywienie kota, które zdobywa w naturze. Jednak z podanych źródeł jasno wynika, że nie są to normy wyznaczone na podstawie tego co koty spożywają w naturze, a ustalone na jakiejś innej (jakiej konkretnie?) podstawie przez człowieka. W związku z czym nie powinno się stosować sformułowania, że naśladujemy naturę korzystając z kalkulatora, tylko że trzymamy się norm, które kotu nie szkodzą, a wręcz patrząc po efektach karmienia barfem to służą kotom o wiele wiele lepiej niż jakakolwiek karma komercyjna. Pytanie czy nie dążyć do tych norm wziętych "żywcem" z natury.
2) Ines ma rację - jedyne źródło, do którego można się dokopać w internecie to pozycja numer 3. Dane zgadzają się z tym co podała Shana. Jednakże Shana podaje normę dla sodu 320mg, a w źródle jest 32mg. Również dla żelaza powinna być podana wartość 5,12 zamiast 6. Swoją drogą tworzy to ciekawy stosunek potasu do sodu, który wynosi 8.
3) W kalkulatorze mamy widełki, między którymi możemy się poruszać - jeśli jest poniżej dolnej granicy lub powyżej górnej wartości zaczynają świecić na czerwono, podana jest też pogrubiona wartość optymalna. W normach podanych przez Shanę nie ma zakresu normy, podana jest jedna wartość dla każdego parametru. W tym wypadku należałoby założyć, że to optimum. Jednakże... w źródle nr 3 wyraźnie jest napisane: "minimum amounts per kilogram body weight per day" - czyli że to wartości minimalne - to na nich zostały ustalone optima w kalku?
4) Część danych dla różnych źródeł się pokrywa, co może sugerować, że część danych w tych 4 opracowaniach została wzięta z tej samej/samych publikacji.
Niektóre wytyczne różnią się nawet 8-krotnie!!! Np. zalecana ilość wit. A (żródło 1: 2400, źródło 3: 300). To generuje pytanie: która wartość to ta dobra, bo skoro przekroczenie o 0,1% potrafi wywołać takie burze w internecie to co dopiero przekroczenie 8-krotne!
5) Zauważcie jak wyglądają wartości: np. sód 320, potas 320, wapń 320, fosfor 280. O czym to świadczy? Jest to zaokrąglenie. Dlaczego nie są to wartości np. 323? 281? Itp? Czyli mamy pewien błąd zaokrąglenia. Co z niego wynika? Podane w źródle nr 3 wartości są na kilogram kota, jeśli przeliczymy je na 5kg kota to błąd wzrasta nam 5-krotnie. Dla osób pilnujących co do ułamka procenta optimów w kalku to chyba średnia wiadomość.
6) Czy istnieje jednak konkretna jedna norma dla danego parametru?
I tu podziękuję gpolomska za pewne sformułowania "statystyczny kot nie istnieje", "informacje o mięsach też są tylko statystyczne i realne mięso może się sporo różnić". Tak samo kot w naturze zje za każdym razem inną mysz, bo mysz statystyczna nie istnieje. Z tego samego powodu często prosimy dla siebie w sklepie o ten "ładniejszy, chudszy" kawałeczek mięsa, bo każdy kawałek się mniej lub bardziej różni. A z tych samych niestatystycznych mięs robimy kotom mieszanki.
Co z tego wynika? Dochodzimy do pewnej kwestii....
gpolomska pisze:Czyja nagonka?
No więc nagonka, która się odbywa na "dotrzymywanie" norm kalkulatora. Osoby, którym w przepisach np. wapń odbiega nawet o 1% (!!!) od wartości optimum są linczowane na pewnych grupach facebookowych, pisane jest, że ich przepisy szkodzą kotom i nie należy takiej mieszanki kotu podawać. A skoro statystyczne mięso nie istnieje to ile razy wartość rzeczywista odbiega od tej, którą wyświetla kalkulator? W zasadzie zawsze. Jakie są powody tego linczu? Czym on jest uzasadniony?
Podam przykład jednej z moich mieszanek. Optymalna wartość wapnia pokazywana przez kalkulator wynosi 0,91% suchej masy. Zawartość wapnia w mieszance pokazywana jest na poziomie 0,94% suchej masy. Kalkulator zaczyna podświetlać na czerwono wartość wapnia po przekroczeniu 1,10% wapnia. Mieszanka została określona jako niezdatna do spożycia przez koty, szkodliwa, z masakrycznie przekroczonym wapniem itp.
Ale idąc tym tokiem rozumowania - dochodzimy do zatrważających wniosków! Jeśli porównamy te ilości do zawartości wapnia w kocich ofiarach w naturze to okazuje się, że te wartości są bardzo różne od 0,91%. Mianowicie w zależności od rodzaju ofiary (m. in. mysz, szczur, nornica, królik, drobne ptactwo, wyłączając bezkręgowce) zawierają 2,4-3,8% wapnia! (Plantinga EA, Bosch G, Hendriks WH (2011) British Journal of Nutrition 106: S35-S48). I w tym momencie możemy sformułować 2 przeciwstawne wnioski. Pierwszy z nich zakłada, że podawanie whole prey kotom bardzo szkodzi i nie nadaje się do podawania, bo ma masakrycznie przekroczony wapń. Drugi wniosek zakłada, że normy w kalkulatorze są o wiele niższe niż skład tego co kot sobie upoluje.
Ale ostatecznie... Czy gramy do jednej bramki, czy do dwóch innych? Czy traktujemy siebie jako konkurencję i próbujemy się nawzajem "powybijać"? Dla mnie nie wygląda tak idea promowania domowego sposobu żywienia kotów.
7)
gpolomska pisze:Co do badań na BARF: a jak chcecie je przeprowadzić skoro BARF nie jest jak RC o konkretnym składzie? To były by bardziej badania bad tym jak opiekunowie sobie radzą z zadpokajaniem kocich potrzeb przy swojej wiedzy na takim czy innym poziomie niż nad BARFem samym w sobie. Myślicie, że twórca BARF z lenistwa badań nie zrobił choć jest wetem? Te "badania" to raczej byłaby ankieta wśród wetów i opiekunów ale nie odda to zupełnie wpływu BARF na kota tylko to jak opiekunowie sobie radzą ze stosowaniem BARFu a to coś zupełnie innego.
I w tym aspekcie się nie zgodzę, ale żeby się nie rozwodzić podam tylko jeden przykład. Czy uważasz, że np. ilościowe i przede wszystkim jakościowe porównanie składu BARFa i karm komercyjnych nie wpłynie na postrzeganie tego rodzaju żywienia przez weterynarzy? Takich badań nie ma, a weterynarz Ci powie, że karmy komercyjne zostały przebadane, a BARF nie. Dodatkowo jeszcze jedną nieścisłość widzę:
gpolomska pisze:BARF nie jest jak RC o konkretnym składzie
A według Ciebie RC jest o konkretnym składzie? Jest różnica między analizą typową i gwarantowaną. Gwarantowaną mamy na opakowaniu - są to minimalne lub maksymalne wartości poszczególnych parametrów, które znajdziemy w środku. Nie oznacza to, że to realne parametry. O statystycznych (i znów ta statystyka!) parametrach informuje nas typowa analiza - czyli średnia z badań różnych partii tego samego produktu. ZiwiPeak podaje obydwie analizy na swojej stronie
Tam można porównać oba rodzaje analiz.
8) I jeszcze pytanie do Shany. W swojej wypowiedzi tutaj napisałaś:
tutaj "w kalkulatorze kolumna Suma powinna mieć wartości zbliżone (i raczej trochę poniżej) do kolumny Norma". To w końcu wartości Norma jest normą, czy też normą jest coś poniżej wartości Norma? Bo w takim razie należałoby te normy zmienić żeby już nic nie kombinować tylko się ich trzymać.
z tego co zrozumiałam, niektóre normy w kalkulatorze to minimum, a inne to optimum. Chciałabym sobie to przeanalizować u źródeł, żeby bardziej świadomie używać kalkulatora, bo przecież nie będziesz nam tu wyłuszczała każdego kolejnego pierwiastka bo by Ci życia zabrakło na to :)
