Żywienie w chorobach nerek

[Yolla]

Silvena
Ja się ciągle przejmuję bo jednak ciężar odpowiedzialności za żywienie kota spada na mnie a nie np na firme X od karmy Y

Futra, a zwłaszcza nerkowa Misza, strasznie wybrzydzają. Mieszanka musi być krojona bo zmielonej nie zjedzą, nie może byc też za tłusta, nie może być za duzo wody, drobiowa niezbyt smakuje z kolei kocurkowi , często muszę dosmaczać "Twoimi" sosikami A i tak najczęściej Miszę karmię z ręki bo inaczej siada przed miską i się w nią tylko gapi Rece normalnie opadają a mieszanka całkiem często ląduje w kibelku. Dokarmić też za bardzo nie mam czym bo przecież mielonki i pasztety są niejadalne, tylko filetówki i to raczej tuńczyk/łosoś bo kura w zęby kłuje.
Ciągle nie dodaję hemoglobiny bo się boję, że będzie protest a Misza to twardy zawodnik i długo potrafi nie jeść.
I co ja mam zrobić z takim kotem? Tylko kupić tej royalowej paszy dla kur i niech wcina bo dla niej suche jest zawsze pyszne!

Przed chorobą Miszy koty dostawały 50/50 mięso z TC Premix z suchym i czasami jakąś puszkę i było OK a 100% barf jakoś im nie idzie

Chyba mam kryzys

[Winod]

Niestety i ja muszę zameldować się w tym temacie. U Krysi dr Neska zdiagnozowała właśnie początki PNN Zanim przejdę do swojego pytania, to przedstawię jej wyniki:

1) po pierwsze, diagnostyka w kierunku nerek rozpoczęła się, gdy okazało się, że Krysia mimo młodego wieku (ok. 4 lata) złapała bakteryjną infekcję pęcherza (to było e.coli). Tutaj wyniki badania moczu: pierwsze robione w czasie choroby (ale już po pierwszym leczeniu antybiotykiem), drugie po skończeniu antybiotyku.



2) wynik USG (robione w trakcie infekcji pęcherza) : "w obrazie USG p. moczowy o pogrubiałej ścianie jak przy zapaleniu, ściana miejscami do 4 mm grubości, nie widać złogów, nerki prawidłowej wielkości, w obu poszerzone miedniczki nerkowe, w miąższu widoczne pojedyncze złogi, torebka gładka, widoczne zapalenie przewlekłe i częściowe zatarcie zróżnicowania k-r wątroba oraz żołądek bez zmian, okolica trzustki bez zmian)"

3) badanie krwi robione w trakcie infekcji (Krysia nie jadła i nie piła ok. 12 godzin przed badaniem)



Obecnie mamy takie zalecenia, żeby suplementować potas (Kalivit), Krysia dostaje też Uroval Manosa (d-mannoza i żurawina) i olej z łososia (pół łyżeczki dziennie).
BARFujemy od około miesiąca, na szczęście Krysia je wszystko, co jej dać, przyjmuje też w sumie 220 ml wody dziennie (z jedzeniem). I od kiedy zaczęłam jej dawać tyle wody, to spadł ciężar właściwy moczu.

I teraz takie pytanie mam odnośnie diety: doktor twierdzi, żeby na razie nic więcej nie zmieniać. Ja natomiast zastanawiam się, czy jednak nie ograniczać jej fosforu, żeby uniknąć jego wzrastania (chociaż na razie jest ładny), szczególnie że po przeczytaniu wątku mam wrażenie, że to nie zaszkodzi.... Z drugiej jednak strony, Krysia od zawsze ma problemy z wysokim ph moczu i obawiam się, że ograniczanie fosforu może jeszcze pogorszyć sprawę i przyczynić się do nawracania problemów z zakażeniami pęcherza. Dlatego zastanawiam się, na jakim poziomie ten fosfor zostawić, myślicie, że ok. 55-60 mg/kg będzie ok? Ponieważ BARFujemy bardzo krótko trudno to odnosić do jakiegoś "dotychczasowego poziomu"....
Czy ewentualnie jakieś inne sugestie nasuwają Wam się po przejrzeniu tych wyników? Będę wdzięczna, bo nie dość, że z BARFem dopiero zaczynamy, to jeszcze od razu to PNN

[Silvena]

Winod,

Fosforu w jedzeniu dla kotów nerkowych powinno być mniej niż 50mg/kg m.c.
Jeśli raz na jakiś czas zrobisz mieszankę z fosforem 55-60 to też raczej nie powinno być większych problemów, ale raczej nie podawałabym takiej mieszanki na co dzień. Oczywiście mieszanka nie może zawierać kości... powinna też mieć białko na poziomie nie większym jak 5g/kg m.c. Do tego warzywa też raczej ten mocz będą mocniej alkalizować, ale nie są one niezbędne. Stosunek wapń:fosfor 1,15, nadmiar wapnia też będzie mocz alkalizował.
Niestety nie da się zrobić mieszanki typowej dla nerkowca, która będzie obniżała mu pH bez użycia sztucznych wspomagaczy.

Na diecie dla nerkowców pH moczu jest zazwyczaj trochę wyższe (w okolicach 7), ale samo większe pH to nie choroba. Jeśli infekcje na barfie rzeczywiście będą nawracać to możesz pomyśleć o czasowym podawaniu np. L-metioniny.
Być może ten Uroval Manosa wystarczy, żeby utrzymać pH trochę niżej. Chociaż domyślam się, że to też nie jest coś co powinno być podawane stale. Mocz najlepiej badać poranny, przed jedzeniem, bo po jedzeniu pH zawsze wzrasta, nawet do mocno zasadowego i jest to normalne.

Możesz kupić paski do badania moczu i sobie orientacyjnie w domu sprawdzać co jakiś czas jak to wygląda.
Jeśli coś Cię zaniepokoi wtedy oddasz mocz do laboratorium.

[Ewik72]

Silvena, Winod

Co do fosforu, ja przy robieniu mieszanki kieruję się tymi słowami Dagnes:

Idealnie byłoby, gdybyś utrzymywała dzienne spożycie fosforu na poziomie poniżej 60mg na 1 kg należnej masy ciała kota, o ile to możliwe. Jeśli poziom fosforu we krwi jest w normie dla danego stadium choroby, to w zasadzie ilość fosforu mieszcząca się w granicach 60-70 mg na 1 kg masy należnej kota też będzie jeszcze do zaakceptowania w fazach I-II choroby.

W tym miejscu podam jeszcze zalecane maksymalne poziomy fosforu we krwi u kotów z PNN wg. skali IRIS, które to poziomy są niższe niż górny próg tzw. norm dla zdrowych kotów:

II faza (crea 1,6 - 2,8 mg/dl) → fosfor poniżej 4,5 mg/dl (1,45 mmol/l)
III faza (crea 2,9 - 5,0 mg/dl) → fosfor poniżej 5,0 mg/dl (1,6 mmol/l)
IV faza (crea powyżej 5,0 mg/dl) → fosfor poniżej 6,0 mg/dl (1,9 mmol/l)

W przypadku przekroczenia powyższych pułapów, należy zacząć stosować odpowiedni jelitowy wyłapywacz fosforu, pamiętając jednocześnie o kontroli poziomu wapnia we krwi i nie stosowaniu preparatów z wapniem w przypadku podwyższonego poziomu jonów Ca we krwi.

Prawdę mówiąc jeszcze nie udało mi się w żadnej z mieszanek zejść z poziomem fosforu poniżej 50 gram na kilokota.

Zastanawiam się czy w przypadku Krysi (kota Winod) gdzie poziom fosforu jest w dolnej granicy normy należy tak mocno ograniczać jego podaż, czy poziom do 60 gram nie będzie wystarczający? Bo jeśli dodatkowo dołożymy do tego zwiększoną ilość węglanu wapnia w mieszance to za chwilę będzie niedobór.
Tym bardziej że to wczesna faza PNN (o ile w ogóle...)

[Silvena]

A po co dokładać więcej węglanu w tym wypadku, jeśli fosfor jest w dolej granicy?
Węglan jeszcze bardziej będzie alkalizował mocz.

Moje mieszanki mają +/- 50mg/kgkota fosforu, ale ja robię na mniejszą wagę, bo koty są niewychodzące i nie potrzebują aż tak dużo kalorii. Nigdy też jakoś specjalnie nie obniżałam tego fosforu w mieszankach, po prostu tak mi wychodzi. W końcu dorobiłam się wagi w domu i po zważeniu kotów okazało się, że "trochę" urosły i nie ważą 11kg a jakieś 13 razem wzięte
Następną mieszankę będę już robić na większą wagę pewnie i zobaczę co na to koty. Na razie nie ma problemów z resztkami, wszystko jest wymiecione co mnie bardzo cieszy. Koty też na głodne jakoś specjalnie nie wyglądają. Hymen zjada swoje i już nawet do Fenowej miski nie zagląda

[Ewik72]

No pewnie że nie ma sensu dodawać w tym przypadku więcej węglanu. Ja też wydłużam mieszankę o 1-2 dni i liczę dodatkowo na mniejszą wagę kotów o ok 300 gram. Natomiast białko, tłuszcz czy fosfor w mokrej masie przeliczam na wagę właściwą. I bardzo mnie dziwi że przy mocno tłustej mieszance, np gdzie stosunek białka do tłuszczu wynosi 1,4 : 1, tłuszczu na kilokota 3,26 a kalorie są poniżej normy bo 48,7. Czy to w ogóle jest możliwe ? Silvena, skoro już wspomniałaś o kaloriach to ciekawa jestem jak wychodzą w Twojej mieszance kalorie na kilokota i jaki tłuszcz?

[Winod]

Silvena, Ewik72,

dziękuję za wszystkie informacje i opinie, wzmocniły mnie w moim poczuciu, żeby jednak pilnować tego fosforu. Zrezygnuję też chyba z warzyw (przynajmniej zazwyczaj), szczególnie że moje koty jakoś nawet śladowe ilości wyczuwają i próbują omijać

Jeśli chodzi o próby zakwaszania moczu, to (jeszcze przed barfem) wypróbowałam na obu kotach chyba wszystkie dostępne preparaty - bezskutecznie. Oprócz kontrolnych badań w laboratorium, mocz badam często właśnie paskami i ph bywa wysokie niezależnie od posiłków. Ale ponieważ kryształów nigdy nie było, to niedawno przestałam się tak tym przejmować (do czasu tej infekcji....)

Więc może nie będę się martwić z góry Jak nam znowu jakoś mocno to ph skoczy, pojawią się kryształy/ infekcje, to będę reagować.
Jeszcze raz dzięki za odpowiedzi!

[Silvena]

Ewik72,
Moje mają jeszcze mniej kalorii, a trochę im się urosło. Nie przytyło, bo tłuszczu za dużo to tam nie ma, no może poza Feną (5kg obecnie), bo ona jednak na brzuchu ma tego tłuszczyku poza skórą więcej.
Hymen u weta ważył ok 6,3kg w czerwcu, a na wadze domowej jest 7kg. Duży, mięsny kot się zrobił, na brzuchu to sama skóra.
Obecnie mają ok 40kcal/kg, białko 4,6g/kg starej wagi B:T robię w granicach 1,8-2, ale teraz zimno, więc chyba zrobię tłuściejszą
W kalkulatorze robię mieszanki na mniejszą wagę, ale parametry oczywiście przeliczam zawsze na wagę właściwą.

Winod,
Moje też mają właśnie trochę wyższe pH (ok 7-7,5), ale nie mają kryształów.

[dagnes]

Krysia dostaje też Uroval Manosa

To jest preparat z żurawiną, a ja jednak miałabym obawy by podawać kotom żurawinę, zwłaszcza nerkowym. Wiem, że na Forum żurawina i jej przetwory oraz preparaty na jej bazie były nie raz polecane przy problemach z pęcherzem, jednak jest to owoc, który zawiera bardzo dużo kwasu benzoesowego, najwięcej ze wszystkich owoców jagodowych (wszystkie owoce jagodowe zawierają ten związek). Kwas benzoesowy jest dla kotów toksyczny i kumuluje się w organizmie (znaczy bardzo, bardzo wolno jest wydalany), więc nawet podawany w niewielkich dawkach, ale stale, może wyrządzić spore szkody.
Jeśli rzeczywiście jest potrzeba sztucznego zakwaszenia moczu, to już prędzej podawałabym metioninę. Choć i to nie na stałe, bo przecież kot na BARFie dostaje metioniny i tak dużo w pokarmie. Najważniejsze jest jednak dbanie o to, by odpowiednio kota nawadniać, wówczas kryształki nie mają szans na zrobienie szkody. Jeśli na BARFie kot nadal będzie miał wysokie pH (na czczo), to rozważyłabym zamianę mączki ze skorupek na cytrynian wapnia. On nieco mniej alkalizuje, a również wiąże fosfor w układzie pokarmowym (choć mniej wydajnie niz węglan wapnia). Gdyby w związku z tym była potrzeba włączenia dodatkowego wyłapywacza fosforu, to i tak warto zrobić taki manewr moim zdaniem, bo może w ten sposób udałoby się osiągnąć większą ogólną korzyść dla kota.

[Ewik72]

To ja w tym miejscu mam pytanie: jaką wartość ph na czczo należy uznać za wysoką? U moich kotów ph na barfie nerkowym jest 7.

[dagnes]

pH 7 przy (podejrzewam) dużej ilości węglanu wapnia i ograniczaniu białka oraz fosforu to nie jest zły wynik. Jeśli kot jest przy tym odpowiednio nawadniany, to nie ma zagrożenia wytrącaniem się struwitów. Nie jest to oczywiście całkiem prawidłowe, bo mocz powinien być jednak lekko kwaśny, co zapobiega infekcjom (u nerkowców infekcje pęcherza są częstsze ze względu na rozrzedzony i bardziej alkaliczny mocz). Można próbować zakwaszać mocz by nie dopuścić do infekcji, tylko trzeba mocno pilnować by nie przeoczyć momentu, w którym kot sam zacznie mieć tendencje do kwasicy (wraz z postępem choroby koty nerkowe mają tendencję do przechylania się równowagi kwasowo-zasadowej w kierunku kwasicy). W przypadku zdrowych kotów starałabym się pH wyregulować wyłącznie dietą, ale w takiej nieuleczalnej chorobie należy moim zdaniem wybierać rozwiązania optymalne, a nie najlepsze.

[Ewik72]

dagnes,
bardzo dziękuję za odpowiedź.

Korzystając z okazji chciałabym wrócić do kwestii węglowodanów w diecie nerkowej która nurtuje mnie od czasu tego postu:

Ważną kwestią w przypadku nerkowców jest również podaż węglowodanów, która chyba jest w tym temacie traktowana po macoszemu.

Bardzo proszę o rozwinięcie tego zagadnienia

Czy poza poniżej cytowaną wiedzą powinniśmy wiedzieć coś jeszcze?

Margot napisał/a:
3) Czy można u nerkowca zupełnie zrezygnować z tej odrobiny węglowodanów w postaci warzywek?

Można, choć osobiście chyba jednak skłaniam się ku temu, by je zostawić. Koci metabolizm w zakresie pozyskiwania glukozy i spalania aminokwasów jest na tyle skomplikowany i różny od np. ludzkiego, że czasem trudno jest jednoznacznie powiedzieć, co będzie lepsze, jeśli mówimy o ilościach spożywanych węglowodanów w granicach do kilku %. Sądzę, że jest szansa na to, że te niewielkie ilości węglowodanów w warzywach spowodują konieczność spalenia odrobinę mniejszej ilości aminokwasów z białek, poprzez ich przeróbkę na glukozę, co u kota z PNN będzie odgrywało jakąś rolę, może niewielką, ale jednak, gdyż jego zapotrzebowanie energetyczne na białko obniży się o tą wielkość. Niestety, proces spalania aminokwasów u kotów jest procesem ciągłym i nie da się go w żaden sposób "wyłączyć", jak np. u ludzi. Dlatego z jednej strony obniżanie ilości białka w pokarmie prowadzi bardzo szybko do destrukcji całego organizmu, a z drugiej strony - dostarczanie w pokarmie węglowodanów, nawet w bardzo dużej ilości, nie powoduje spadku wykorzystania aminokwasów do celów energetycznych. To jest podstawowy problem u kotów z PNN, który niestety nie może być rozwiązany w sposób prosty, czyli taki, jak chcieliby producenci karm weterynaryjnych - "obniżamy maksymalnie białko i wkładamy do karmy w zamian mnóstwo skrobii oraz podwyższamy zawartość tłuszczu". U kotów nie da się zastąpić białka, jako źródła energii, ani węglowodanami, ani tłuszczem, w związku z czym karmy weterynaryjne "nerkowe" powodują wprawdzie doraźny efekt w postaci obniżenia poziomu mocznika we krwi, ale jednocześnie skracają kotom życie, powodując ogromne niedobory białka jako budulca i poprzez to niszcząc cały organizm.
Reasumując - myślę, że te 2-3% węglowodanów w pokarmie (z warzyw), czyli mniej więcej tyle, ile kot może spożyć w naturze, nie zaszkodzi choremu na PNN kotu, a istnieje możliwość, że zaoszczędzi trochę białka, którym i tak oszczędnie trzeba gospodarować u takiego kota.

Edit: ja dla moich kotów dodaję gotowane warzywa w ilości proponowanej przez kalkulator, w sezonie szparagi, teraz cukinię lub marchewkę. To jest zwykle ok. 2,5% w suchej masie.

[Margot]

Edit: ja dla moich kotów dodaję gotowane warzywa w ilości proponowanej przez kalkulator, w sezonie szparagi, teraz cukinię lub marchewkę. To jest zwykle ok. 2,5% w suchej masie.

Nerkowcom można podawać węglowodanów więcej, nawet do 7% w suchej masie, żeby, jak napisała dagnes, ograniczyć choć delikatnie proces tworzenia glukozy z białek, co ma trochę przyoszczędzić nerki. Ja podaję ok. 5% węgli w suchej masie, co i tak jest sporą ilością w mokrej masie. Np. jesienią daję zawsze dynię i w dziennej porcji mieszanki na 1 kota wychodzi ok. 25-30 gram gotowanej dyni. Marchwi ciut mniej, bo jest bogatsza w węgle i bardziej treściwa.
Przy szparagach to ta ilość w ogóle musiałaby być ogromna, bo one maja w sobie bardzo mało węgli, a głównie wodę. Chociaż moje koty mogłyby je jeść kilogramami gdybym pozwoliła, bo je uwielbiają (ja podaję je same, czyste, poza mieszanką, tj. tuż przed lub tuż po na deser i jest szał większy niż przy czystej wołowinie, którą uwielbiają).

[Winod]

Krysia dostaje też Uroval Manosa

To jest preparat z żurawiną, a ja jednak miałabym obawy by podawać kotom żurawinę, zwłaszcza nerkowym. Wiem, że na Forum żurawina i jej przetwory oraz preparaty na jej bazie były nie raz polecane przy problemach z pęcherzem, jednak jest to owoc, który zawiera bardzo dużo kwasu benzoesowego, najwięcej ze wszystkich owoców jagodowych (wszystkie owoce jagodowe zawierają ten związek). Kwas benzoesowy jest dla kotów toksyczny i kumuluje się w organizmie (znaczy bardzo, bardzo wolno jest wydalany), więc nawet podawany w niewielkich dawkach, ale stale, może wyrządzić spore szkody.

dagnes,, dziękuję za ostrzeżenie! Jeśli dobrze zrozumiałam naszą doktor, to Krysia dostaje też preparat głównie ze względu na tę mannozę, która podobno pomaga ustrzec się infekcji bakteryjnych (szczególnie e.coli) i wprowadziliśmy go właśnie bezpośrednio po zakończeniu antybiotykoterapii. Obliczyłam sobie, ile dziennie Krysia przyjmuje z nim kwasu benzoesowego i wydaje się, że to bardzo mała ilość, ale problemem może być właśnie kumulacja. Dlatego będę trzymać rękę na pulsie, jeśli chodzi o długotrwałe stosowanie, dziękuję

Przy okazji mam jeszcze pytanie o potas, bo zaczęłam trochę grzebać w tym temacie. Przy naszym nieznacznym niedoborze (15,6 mg/dl przy normie 16-22 mg/dl) dr zaleciła nam 1/4 tabletki dziennie Kalivitu. Jego skład to:

glukonian potasu 300mg,
40% liofilizowany przecier bananowy - 192mg, (maltodekstryna ziemniaczana - 115mg (nośnik) suszony przecier banana - 77mg),
stearynian magnezu (substancja przeciwzbrylająca) i aromat bananowy.
Masa tabletki: 0,5 g
Porcja 6 tabletek zawiera 300 mg K+

wychodzi mi więc na to, że przy takiej suplementacji Krysia otrzymuje dziennie tylko 12,5 mg dodatkowego potasu. Na tle tego, co czytałam w tym wątku wydaje mi się to jakoś podejrzanie mało? Czy dobrze liczę?

[dagnes]

Dobrze liczysz. Potasu jest tam mało, bo takie bananowe tabletki to ma być raczej "smakołyk" dla ludzi.