Inteligencja zwierząt

[Snedronningen]

za każdym razem zanim zniknie z domu na dłużej czyli 2 dni albo i więcej to się do tej wycieczki przygotowuje najadając się i wysypiając na zapas :) Normalnie jakby sobie taką dłuższą podróż planowała. Jak to wytłumaczyć ?

Nie wydaje mi się, aby takie planowanie było ponad możliwości umysłowe kota. Większość gatunków jest bardzo ale to bardzo inteligentna. Wcale nie obce są im takie dziedziny jak matematyka czy fizyka*. Problem z oceną inteligencji innych gatunków polega na tym, że my, jako ludzie, jesteśmy zbyt głupi aby wyjść poza interpretację ich zachowań przez pryzmat zachowań ludzi. Bo jak możemy dojrzeć proces, o istnieniu którego nie wiemy, bo u nas nie występuje.

*
- Nigdy nie przywołuje się psa na spacerze taką samą ilość powtórzeń przed zapięciem na smycz, bo pies sobie policzy za którym razem zamiast po prostu dostać smaka zostanie zapięty i za tym razem zwyczajnie nie przyjdzie.
- Przy nauce delfinów w parkach wodnych niekiedy uczy się, że nagroda następuje po konkretnej ilości porządnie wykonanych skoków. Delfin policzy sobie ile już skoków wykonał i po ostatnim będzie rozglądał się za nagrodą.
- Polujący gepard musi dokładnie przeliczyć czy wystarczy mu sił na pogoń za tą konkretną zwierzyną i kiedy musi ją podhaczyć.
- Wyskakująca na brzeg orka musi jeszcze dokładniej przeliczyć z jaką prędkością, siłą i w którym momencie wyskoczyć na brzeg po fokę, aby fala zabrała ją z powrotem do wody, bo inaczej umrze na brzegu.
Takich przykładów w świecie zwierząt jest multum. Tylko my ludzie jesteśmy zbyt aroganccy aby przyznać pozostałym gatunkom prawo do myślenie, bo przecież musimy być "lepsi" od nich

[przytoolanka]

Snedronningen, jakie jest źródło tego cytatu? Czy to z jakieś książki jest?

[Ines]

To chyba nie był cytat, tylko opis przykładów

[hysteria]

to ja zapytam inaczej - jakaś literatura na ten temat istnieje? strasznie te przykłady ciekawe :)

p.s. czy mamy na forum jakiś temat odnośnie książek nt. zwierząt?

[Snedronningen]

Tak dokładnie, to jest opis przykładów.
Jako, że pracuję z psami to wiedzieć coś niecoś o nich muszę.
Jak byłam w oceanarium w Antibes (jako dzieciak) podpytywałam trenerów delfinów, fok i orek na czym polega stosowana przez nich metoda uczenia zachowań. Bardzo fajne poglądowo jest też zachowanie orki z parku wodnego na Florydzie o imieniu Shamu, niestety jest ono bardzo okrutne, gdyż Shamu zabił trenerkę, co prawdopodobnie nie było wypadkiem, innym razem złapał trenera i wciągał go co rusz pod wodę - doskonale wiedząc jak długo można go tam trzymać aby go nie utopić. Shamu znęcał się nad trenerami, doskonale znał ich możliwości i potrafił to wykorzystywać.

[Snedronningen]

hysteria, musiałabyś poszukać po instytucjach naukowych i zapytać czy i za ile udostępnili by Ci wyniki swoich badań. Wiele znajdziesz w programach przyrodniczych. Z jako taką literaturą się nie spotkałam.

[Ines]

Snedronningen, Shamu to chyba nazwa przedstawienia, a orka nazywa się Tilikum i łącznie z Dawn zabiła w swojej karierze troje ludzi. Jeśli mówimy o tej samej - o tej o której myślę był np dokument Blackfish.

Ale to takie szczegóły. Ja jestem przekonana, że w porównaniu do zwierząt jesteśmy po prostu durni. Nawet jeśli chodzi o jakieś proste triki, zapamiętywanie, kojarzenie faktów itd - ludzie wypadają w tym dużo gorzej niż małpy czy ośmiornice. Patrząc na zwierzęta popisujące się swoją inteligencją myślimy: wow, ale mądra ta małpa. A małpa mam wrażenie, że na swój sposób myśli: o rany, ci ludzie to są naprawdę głupi, skoro imponują im takie dziecinne sztuczki.

[scarletmara]

Mi w tym moim przykładzie chodziło raczej o aspekt wskazujący na to, że koty potrafią myśleć z tak dużym wyprzedzeniem, że myślą o przyszłości tej dalszej niż za chwilę bo ona planując sobie taki wypad dokładnie wie, że nie będzie jej 2 doby albo i dłużej bo przy krótszych wypadach nie najada się i nie wysypia na zapas. A akurat o tym słyszałam, że zwierzęta tak daleko w przyszłość myślami nie wybiegają, ze takie pojęcie jak przyszłość to dla nich abstrakcja bo dla zwierzęcia liczy się tylko tu i teraz i to co instynkt podpowiada że należy zrobić w tej chwili. Ja absolutnie nie uważam, ze zwierzęta są mniej inteligentne niż ludzie, nie uważam również żeby było odwrotnie i żebyśmy my byli głupsi od nich. Po prostu my już dawno przestaliśmy słuchać swoich instynktów i wykorzystywać zmysły porządnie (w zamian za to rozwijamy i rozbudowujemy właśnie wszelkie procesy myślowe) a zwierzęta korzystają ze swoich zmysłów i instynktu stąd większość ich "zadziwiających" zdolności się bierze. Ja te przykłady co podała Sne przypisałabym własnie wyczulonym zmysłom a nie "myśleniu". Zwierzęta przecież nie umieją liczyć ale tez liczenie nie jest im potrzebne żeby potrafić to co Sne opisała. Małe ludzkie dziecko, które jeszcze nie wie nawet co to znaczy "liczyć" też by tak na bank potrafiło oceniać sytuację bo jego zmysły nie są przytępione jeszcze ale to nie jest "myślenie" w moim odczuciu. Natomiast planowanie przyszłości i to takiej odległej wymaga już jednak jakiegoś procesu myślowego i to dość abstrakcyjnego podobno jak na możliwości zwierząt.

[Ines]

I nic dziwnego. Zamykanie orki w basenie i kazanie jej tańczyć dla mnie zawsze było jest i będzie tak kompletnie niedorzecznym pomysłem, że aż nie jestem w stanie wymyślić porównania, które adekwatnie wyraziłoby moje niezrozumienie dla tego procederu. A nawet chyba nie oglądałam nigdy Free Willy

A co do nazwy tematu to nie mam pojęcia. Ale fajnie by było wydzielić wątek.

To czy zwierzęta potrafią liczyć to zależy od tego, co rozumiemy przez liczenie. Jeśli odliczanie: raz, dwa, trzy... to raczej na pewno nie ale jeśli rozumiemy przez to pojmowanie, zdawanie sobie sprawy z ilości czegoś, to moim zdaniem jak najbardziej są wybitnie dobre w liczeniu.

[Snedronningen]

ona planując sobie taki wypad dokładnie wie, że nie będzie jej 2 doby albo i dłużej bo przy krótszych wypadach nie najada się i nie wysypia na zapas.

A może najada się i wysypia tyle i może najwięcej, do górnej granicy, i wychodzi na jak najdłużej się da, a to akurat starcza tylko na dwa dni?

Co do liczenia, jak wrócę do domu to dokładnie poszukam kto i kiedy, było robione doświadczenie z psami przed którymi kładziono przedmioty (bodajże lalki, ale mogę się liczyć). Za każdym razem za zasłoną dokładano jeden przedmiot i pokazywano psu. Wchodziła zasłona, dokładano jeden przedmiot, odsłaniano zasłonę. Większość psów wykazała zauważalne zdziwienie gdy w pewnym momencie zamiast jednego przedmiotu dołożono dwa. Zdziwienie następowało, gdyż pies "zakładał", że ilość przedmiotów wzrośnie o jeden. Takie samo zdziwienie było gdy przedmiot odejmowano zamiast dołożyć.
Pies nie potrzebuje nazwać sobie liczb i cyfr, nie potrzebuje całek, ułamków, potęg, czy innych. Ale nie odmawiałabym mu umiejętności prostego liczenia, co w moim pojmowaniu oznacza dokładnie to:

jeśli rozumiemy przez to pojmowanie, zdawanie sobie sprawy z ilości czegoś

Nasze pojmowanie inteligencji jest typowo ludzkie i nie potrafimy wyjść za schematy dotyczące tylko ludzi. Wiele rzeczy, które my uważamy za przejaw inteligencji dla innych gatunków jest zupełnie zbędnych aby żyć (np. pisanie, budowanie domów) natomiast w dziedzinie, która potrzebna jest zwierzętom to my jest zwyczajnie durni. A to tyczy się nie tylko psów zresztą.
Spójrzmy na wszystkie gatunki zwierząt "domowych" (tak pupili jak i zwierząt hodowlanych). My potrzebujemy wielu mądrych książek i wielu badań aby poznać dany gatunek zwierzęcia. Takiemu psu czy kotu wystarcza kilka lat przebywania z nami i naszymi rodzinami aby poznać ludzi na wylot. Wszystko co o nas wiedzą pochodzi z ich obserwacji, nie potrzeba im nic więcej.

Ja się właśnie nie zgadzam z tym, że wszystko co robią pozostałe gatunki do zmysły i instynkty. Pamiętam z dzieciństwa program o gorylu, którego uczono języka migowego aby móc się z nim porozumiewać w prostych sytuacjach, np. gdzie go boli, co chce jeść. Goryl nie znając znaku w języku migowym używał tego, który w języku migowym odpowiadał brzmiącemu podobnie w języku angielskim. Warunkiem było, że wcześniej słyszał to słowo i wiedział czego ono dotyczy. Czy to jest instynktowne?

[scarletmara]

zdawanie sobie sprawy z ilości czegoś, to moim zdaniem jak najbardziej są wybitnie dobre w liczeniu.

to chyba raczej się nazywa umiejętność oceny ilościowej ale liczeniem bym tego nie nazwała bo liczenie to jednak matematyka po prostu: odliczanie, dodawanie, odejmowanie. No ale to już w sumie kwestia precyzji nazewnictwa.

[Snedronningen]

Z tym czy umieją odliczać to bym się zastanawiała. Przy nauce przywołania psa stosuje się metodę przywoływania kilka razy i nagradzania za przyjście zanim nastąpiły przywołanie z zapięciem na smycz. I tu jest zawsze zastrzeżenie, aby nie używać za każdym razem tej samej liczby przywołań, bo jeżeli używamy 5 "pustych" i na 6 przypinamy to pies, który nie będzie chciał wylądować na smyczy bez szemrania przyjdzie do nas 5 razy a przy 6 przywołaniu nas oleje. Czy nazwie sobie to "raz, dwa, trzy..."? Wątpię. A jednak potrafi sobie to policzyć. I to jest taki najprostszy przykład z życia codziennego. A jednak wielu psiarzy się nad tym nawet nie zastanawia i przyjmuje, że psy tak po prostu robią.

[Lena06]

No tak, z tym liczeniem u zwierząt coś musi być faktycznie....
Ja już od dłuższego czasu zauważam, że Taco na przykład reaguje na komendę za czwartym razem - zawsze. Na przykład kiedy ma zostawić piłkę mogę powtarzać raz, drugi, trzeci - Taco cały czas patrzy na mnie i obserwuje dokładnie, jakby oceniał mnie co mam zamiar zrobić i ile sobie może pozwolić. Powtórzę czwarty raz - pies grzecznie kładzie piłkę na ziemi.
Podobnie jest z zapięciem na smycz podczas spaceru. Powiem 'chodź' raz, drugi, trzeci - obserwacja, "odpuści, czy nie odpuści?" Czwarty raz - już wie, że nie ma co kombinować i wraca.
I tak faktycznie jest za każdym razem...

Co nie zmienia faktu, że dobrze by było, jakby zostawiał piłkę, czy też wrócił natychmiast

[przytoolanka]

Zwróćcie proszę uwagę na to, że zwierzęta reaguja też na ton wypowiadanych słów. Kropek doskonale rozumie że to co robi jest złe gdy powiem to w odpowiedni sposób. Gdy przybył do nas i bardzo potrzebował czułości to zdarzało się, że usypiałam go w moich ramionach szepczac mu do ucha czułości, wtedy uspokajał się i zasypiał. To wykorzystuję w sytuacjach napięcia aby go uspokoić. Mamy też słowa klucz: doskonale rozumie co oznacza słowo "jeść", a nawet nauczyliśmy go w zabawie zwrotu "szukaj" (jest kotem, nie psem). Mój maż nauczył go też, że gdy zaśpiewa w odpowiedni sposób, to zaraz będzie posiłek, Kropek jest wtedy podekscytowany i czeka. Rozumie też gesty. Stworzyliśmy sobie swojego rodzaju komunikacje. Naprawde zwierzęta sa inteligentne, błyskawicznie się ucza. Trzeba tylko wiedzieć co sa w stanie opanować, a co będzie ponad ich możliwości.

[Snedronningen]

Kwestia jest też taka, że dla zwierzęcia (jakiegokolwiek) jest bez różnicy czy nasze polecenie brzmi "puść" czy "puść puść puść puść". Jeżeli pies został nauczony (nie specjalnie), że zareagować ma dopiero za czwartym razem to zareaguje dopiero za czwartym, bo tak, w jego mniemaniu, brzmi polecenie.

Rodzaje inteligencji są przeróżne. Jedne osobniki są inteligentne społecznie, inne technicznie, etc. Retrivery mają to do siebie, że widząc przedmiot w locie wiedzą gdzie on upadnie. Zaganiacze reagują na najmniejszy ruch i wiedzą co wydarzy się za chwilę (np. wstawanie sprzed telewizora w celu zrobienia herbaty minimalnie różni się od wstawania w celu wyjścia na spacer - tę różnicę bardzo szybko wychwycą bordery, rotty i ONki), psy myśliwskie wiedzą jak się ustawić aby najlepiej wyczuć zapach (gdy zapach idzie z wiatrem pies nie ustawia się pod wiatr a łapie go z boku), etc. To wszystko są rodzaje inteligencji, bo one to wiedzą instynktownie a my musimy wziąć książkę i najpierw się tego dowiedzieć.

Moje koty nauczone były dwóch komend "siad" i "łapa". Uczone tylko dlatego, że udowadniałam wujkowi, że koty nie uczy się komend nie dlatego, że są głupsze niż psy i nie zrozumieją a dlatego, że po prostu się tego nie robi.
Behemot była bardzo inteligentna jeżeli chodziło o przewidywanie zachowań innych zwierząt. Jej ulubioną rozrywką było dręczenie okolicznych psów. Nigdy nie uciekała przed nimi jak te się zeźliły tylko siadała i patrzyła na nie. To była bardzo skoczna kotka i zawsze siadała w takich miejscach, aby w razie W wskoczyć w miejsce, gdzie pies nie ma zasięgu. Nie zdarzyło się aby jakiś pies podszedł za blisko, bo zawsze rezygnowały, w ostatnim momencie. W końcu kto chce się kłócić z psychopatą. Doskonale zdawała sobie sprawę też, którego psa absolutnie zaczepiać nie można. Ale za to była głupia technicznie. Zamknięte drzwi-problem, zasłonięta miska-problem. Jaruha natomiast jest bardzo inteligentna technicznie. Miska zasłonięta tależykiem? To trzeba przesunąć talerzyk. Zamknięte drzwi otwierane w jej stronę? To trzeba podważyć łapą i pociągnąć, a na te, które otwierają się od niej trzeba skoczyć z rozbiegu. Ale społecznie to debil jest. Tyle razy ile dostała czy to od kota czy od psa a i tak nie potrafiła pojąć, że tego się nie robi.