Bonsai pisze:dagnes pisze:Mam nieodparte wrażenie, że propagatorzy tej diety robią wszystko aby naciągnąć fakty biologiczne tak, aby pasowały do wymyślonej przez nich diety, która ma być dla człowieka wyjątkowo tania i niezwykle łatwa w stosowaniu, nie wymagająca liczenia i bilansowania czegokolwiek oraz oparta w dużej mierze na odpadach, których ludzie nie jedzą.
Przykro mi jeśli takie wnioski wysuwasz z moich wypowiedzi. (...)
skoro uważasz, że robię to tylko w celu zaoszczędzeniu na psach i z lenistwa (bo nie chce mi się bilansować i liczyć cokolwiek), no to szkoda.
Ależ Bonsai, ja przecież zupełnie nie odnosiłam mojej wypowiedzi personalnie do Ciebie!
No chyba, że jesteś osobą, która wymyśliła dietę RMB
.
Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałam:
dagnes pisze:Ten aspekt zupełnie nie pojawia się w wypowiedziach teoretyków kształtujących trendy barfowe dla psów
dagnes pisze:propagatorzy tej diety robią wszystko aby naciągnąć fakty biologiczne tak, aby pasowały do wymyślonej przez nich diety
Przecież wyraźnie odnosiłam moją wypowiedź do ludzi, którzy stworzyli założenia diety i opracowali proporcje jej składników.
Posłużyłam się na początku jedynie cytatem z twojej wypowiedzi, gdyż dokładnie takie wytłumaczenie dla takiego, a nie innego kształtu psiej diety znalazłam na wielu przeglądanych stronach propagujących RMB. I to, że każdy pies dostaje inny kawałek z dużej upolowanej wspólnie ofiary interpretowany jest niestety przez twórców tej diety jako zalecenie karmienia tak dużą ilością kości oraz całkowity brak potrzeby suplementacji czegokolwiek. A wielu pseudo-barferów idzie w swych interpretacjach jeszcze dalej i sądzi, że pies powinien dostawać prawie same kości oraz resztki ludzkie. Swoje obawy odnośnie tego aspektu i takiego rozumienia tej diety wyraziłam już wcześniej w tym wątku i one absolutnie nie zmalały. I moich obaw nie odnoszę do Ciebie Bonsai, bo przecież czytam co piszesz i rozumiem, jak dbasz o swoje psy, po których zjadasz resztki
.
Tak samo jak wielu kociarzy (w tym ja) po swoich kotach
.
Ten wątek jest wątkiem teoretycznym, tak myślę, o różnicach pomiędzy BARFem a RMB, w którym wyraziliśmy swoje obawy o słuszność założeń diety RMB, podkreślając, że suplementacja dopuszczana w BARFie jest właściwsza i zdrowsza dla psów, a mniejsze ilości kości także mogą wyjść psom tylko na dobre. Starałam się wykazać w moich wypowiedziach, że tak duże ilości kości plus resztki z ludzkiego stołu, a mało podrobów i mięsa nie mają nic wspólnego z naturalną dietą dzikich psów, podobnie jak całkowity brak zbilansowania diety rozumiany jako bilans całości w dowolnie długim okresie czasu, a nie w pojedynczym posiłku. Ja naprawdę rozumiem, że psy nie potrzebują bilansowania każdego posiłku, ale to nie znaczy, że w ciągu tygodnia, miesiąca czy roku nie muszą mieć zachowanego bilansu składników, a niestety dieta RMB nie jest zbilansowana w żadnym okresie czasu.
Wyraźnie napisałam też, że wiem o elastyczności i adaptacyjności psiego organizmu, co nie oznacza jednak dla mnie, że domowego pupila należy koniecznie adaptować do skrajnie niekorzystnych warunków dietetycznych, jakie w naturze miałby pies ciągle stojący najniżej w hierarchii, a także zupełnie nie polujący samodzielnie na mniejsze zwierzęta. A tym jest dla mnie dieta RMB.
Czytając o psim BARFie oraz o RMB przekonałam się już, że w tych środowiskach funkcjonują niestety pewne mity, które nie mają najmniejszego uzasadnienia ani w naturze (biologii), ani w innych naukach (anatomia, biochemia). Te mity, to jakby właśnie dogmaty, które wciąż powielane i powtarzane stają się dla barferów (nie wszystkich oczywiście) prawdą absolutną. Jednym z tych mitów, który już mocno "obrabiałam" w sąsiednim wątku jest ten o rzekomym "włączaniu" się wątroby i trawieniu przez żołądek psa przez 24 godziny (nota bene już wiem skąd ten mit pochodzi, ale o tym napiszę gdzie indziej
). Niestety, podstawy zasad surowej dietety dla psów tworzone są przez ludzi, którzy nie mają solidnych naukowych podstaw swej "wiedzy" i robią wiele złego tym, że właściciele zwierzaków, niczego nieświadomi i w dobrej wierze postępują zgodnie z zaleceniami swych mentorów i karmią psy raz na 1,5 dnia.
Drugim mitem jest ten o konieczności podawania kolagenu (chrząstek, wywarów z chrząstek itp.) dla wzmocnienia stawów, z którym także udało mi się, mam nadzieję, "rozprawić"
.
Kolejnym z tych mitów, który jest niestety podstawowym dogmatem BARFa, a jeszcze bardziej RMB, jest konieczność karmienia psów kośćmi w naprawdę dużych ilościach, znacznie przekraczających to, co jakikolwiek pies jadłby w naturze. To, że z tym dogmatem nie można dyskutować wyczytałam na stronach dr Billingursta oraz T. Lonsdale, którzy wyraźnie piszą, iż wg. nich kości zawierają
wszystkie minerały, których pies potrzebuje i dlatego należy podawać ich tak dużo (drugim argumentem jest czyszczenie zębów). Mówiąc bardzo delikatnie jest to zwykłe kłamstwo, które każdy może sprawdzić. Za wyjątkiem wapnia i fosforu, kości nie zawierają żadnych innych pierwiastków w ilościach, które mogłyby mieć znaczenie. Te pierwiastki znajdują się w mięsie i podrobach, w tym we krwi. W kościach nie znajdziemy żadnych pierwiastków w liczących się dla psa ilościach, poza właśnie wapniem i fosforem, no chyba że panowie Billingurst i Lonsdale mają na myśli pierwiastki toksyczne, jak rtęć, aluminium, ołów, które w kościach się odkładają, a w mięsie nie
. Żaden z tych panów nie zauważa także potencjalnych niebezpieczeństw jakie niesie ze sobą tak ogromne, stałe przedawkowywanie fosforu w psiej diecie poprzez karmienie takimi ilościami kości. Myślę, że w tym wątku podałyśmy już wraz z koniczynką i harpią wystarczającą ilość argumentów i faktów, które przeczą słuszności dogmatu o karmieniu psów dużą ilością kości.
A ja zupełnie nie czuję się urażona tym, że suplementacja w kocim BARFie może być odczytywana przez niektórych jako dogmat
. Niech będzie dogamtem, wyznawanym przykazaniem, religią, czymkolwiek, słowa nie mają znaczenia w tej kwestii. W przeciwieństwie do psiego dogmatu o kościach i braku konieczności jakiejkolwiek suplementacji (a w RMB węcz zakazu), suplementacja i bilansowanie kocich posiłków ma poważne uzasadnienie zarówno w naturze jak i w nauce i nie polega na wierze w to, co twórca diety powiedział, ale na wiedzy o faktach. I jak najbardziej można z tym dogmatem dyskutować, chętnie podejmę się takiej dyskusji, przedstawiając dokładną argumentację opartą na faktach
.
Nie widzę jednak podobnej dyskusji odnośnie dogmatów psiego BARFa - jeśli pojawiają się głosy sceptyczne, od razu odzywa się chór powtarzający
słowa jednego z trzech panów - Billinghursta, Lonsdale lub Larsena. Z premedytacją podkreśliłam wyraz "słowa", które mają służyć za argumenty (i za takie są brane).
Bonsai, naprawdę nie wiem jak mam Cię jeszcze przekonać o tym, że ja nie piszę o Tobie, tylko o dietach BARF i RMB oraz o jej twórcach. Mam jednak nadzieję, że choć trochę mi się udało
.
Wierz mi, BARF a wiele twarzy i modyfikowanie zaleceń panów Billinghurst czy Lonsdale nie jest zbrodnią ani zamachem na uznane autorytety. Każdy jest tylko człowiekiem i może się mylić i wiem, że w kilku kwestiach ci panowie się mylą (nie tylko oni).
Tu gdzie mieszkam - w Niemczech, psi BARF absolutnie nie odcina się od suplementów (głównie naturalnych, które tak naprawdę z suplementami mają niewiele wspólnego) i większość barferów zauważa potrzebę ich stosowania, znając fakty biologiczne. Największe i najstarsze w Europie forum dyskusyjne o BARFie jest tego dowodem i bardzo zachęcam do jego czytania:
http://dubarfst.eu/forum/board1-dubarfst-hunde/
Oczywiście tam też znajdują się błędy i przekłamania, wszystko trzeba przepuszczać przez pryzmat własnej wiedzy, nauki i zdrowego rozsądku, ale niewątpliwą zaletą tego miejsca jest to, że ludzie próbują, w różny sposób, znaleźć jak najlepszą dietę dla swoich zwierząt, nie podążając ślepo za wytycznymi barfowych twórców.
Bonsai pisze:Podstawą w żywieniu psów jest różnorodność, jak największe urozmaicenie, dużo mniejsze znaczenie mają tu konkretnie wyliczone proporcje - dlatego też nie znajdzie się kalkulatorów barfowych dla psów
Pewnie zdziwi Cię fakt, że od czasu pojawienia się na dubarfst kalkulatora dla kotów, szefowie portalu są bombardowani przez właścicieli psów prośbami o stworzenie barfowego psiego kalkulatora. Z tego co tam czytam, taki kalkulator jest w planie i chyba już w opracowaniu, a tymczasem ludzie posiłkują się prostszymi kalkulatorami wapń/fosfor, do których linki zamieściłam już na Forum oraz pomniejszymi narzędziami tworzonymi przez barferów. Ludzie czytają nie tylko opracowania panów Billinghurst i Lonsdale i widzą, że pies także potrzebuje pewnego zbilansowania wapnia i fosforu w diecie, a duże ilości kości powodują ogromny nadmiar fosforu, który jest szkodliwy np. dla nerek oraz powoduje zaburzenie gospodarki kwasowo-zasadowej organizmu i złe wchłanianie innych minerałów. To są fakty potwierdzone badaniami, a nie hasła rzucane przez T. Lonsdale, który wprawdzie jest weterynarzem, ale nie znaczy to niestety, że jest biochemikiem.
Naprawdę doceniam ogromny wkład jaki zarówno Billinghurst, jak i Lonsdale poczynili w rozwój świadomości wśród właścicieli zwierząt domowych odnośnie szkodliwości komercyjnych karm i potrzeby powrotu do naturalnego karmienia. Odwalili kawał dobrej roboty i należy im się za to wielki szacunek. Nie znaczy to jednak, że nie można ich diety udoskonalać. Wręcz należy moim zdaniem, bo taka jest natura ludzka. Inaczej nie byłoby postępu w naszej cywilizacji. To tak jak np. Newton, który był wielkim naukowcem, opracował pierwsze zasady dynamiki, ale po nim przyszedł Einstein i wiele rzeczy uściślił opracowując ogólniejsze zasady rządzące światem materialnym, pokazując jednocześnie, że Newton miał rację, ale tylko w jakimś wycinku rzeczywistości. Jednak obecnie naukowcy opisują mechanikę kwantową, która idzie jeszcze dalej niż śniło się Einsteinowi, co nie znaczy że Einstein się mylił w swojej części, którą opisał.
To, co mnie jeszcze uderzyło w wypowiedziach Toma Lonsdale to jego całkowite odrzucanie nauki, jako nieprzydatnej w opracowywaniu diety dla psów. Pan Lonsdale wręcz szydzi z naukowców, którzy badają zapotrzebowanie psów na różne substancje odżywcze oraz energię i reakcje ich organizmów na różne diety. Jego dieta to pójście "na żywioł" w dodatku według błędnych założeń, nie mających podparcia w naturalnych zachowaniach i naturalnej diecie dzikich psów. I takie jego podejście tym bardziej uzasadnia moim zdaniem konieczność przewartościowania zasad, które opracował, przyjrzenia się im z bliska krytycznym okiem i nie przyjmowania wszystkiego, co on pisze i mówi wyłącznie na jego "słowo".
To są oczywiście moje osobiste opinie, z którymi nie trzeba się zgadzać, jednak zawsze gdy je wyrażam staram się przytaczać naukowe fakty, na których bazuję wyrażając swe zdanie.
I żeby była jasność - podkreślam, że wiem iż pies nie jest kotem i ma zupełnie inny organizm oraz wymagania. Nie chcę robić na siłę z psów koty, tylko dostrzegam konieczność skorygowania błędnych założeń, na których opiera się duża rzesza barferów, dla dobra ich psów, oczywiście nie wbrew ich woli.
Na koniec nasuwa mi się jeszcze taka refleksja - im więcej czytam o psim BARFie i RMB, które są zwykle utożsamiane ze sobą przez przeciętnego człowieka, tym bardziej zaczynam rozumieć opór weterynarzy, przede wszystkim tych, którzy nie odrzucają surowej diety jako takiej, ale są przeciwni takiemu karmieniu psów jak często zdarza się, niestety, czyli głównie "mięsnymi kośćmi", co jest nazywane BARFem. Rozmawiam z weterynarzami i zdarzyło mi się słyszeć, z kilku ust, opinię, że o ile nie są oni przeciwni kociemu BARFowi, który mądrze stosowany jest wg. nich dla kotów korzystny, o tyle są zdecydowanie przeciwni psiemu BARFowi. Sądzę, że dokonanie pewnych mądrych korekt w zasadach psiej surowej diety mogłoby również zaskutkować większym porozumieniem właścicieli psów z ich weterynarzami. Nie wszystkimi oczywiście, bo ci, którzy znajdują się w sidłach koncernów karmowych są "straceni" dla idei BARFa, ale przynajmniej tymi, którzy kształtują swoje poglądy bardziej samodzielnie i mają jakąś wiedzę w dziedzinie psiej dietetyki, szerszą niż tylko z ulotek producentów karm.
Ale naprawdę nie chcę nikomu niczego narzucać na siłę, i jeśli wszyscy chcą karmić swoje psy wg. skostniałych (nomen omen
) zasad, to trudno, nic mi do tego, przestanę się mieszać
.
harpia pisze:A ja rozumiem o co chodzi Bonsai
Sama mam w domu suplementy, ale nie podaje ich po każdego posiłku, jestem niejako podobnego zdania co Bonsai, staram się dostarczać witaminy w możliwie najbardziej naturalnej formie (poprzez poszczególne rodzaje i gatunki mięs oraz podrobów),
to, co nie mogę znaleźć w produktach zwierzęcych, dodaję sztucznie.
Konkretny gatunek ma różne zapotrzebowanie na witaminy i minerały, zależy od wieku, stanu zdrowia i tak dalej. Dla przykładu, nawet norki różniące się jedynie kolorem mają już inne potrzeby
Harpio, wydaje mi się, że nie całkiem o to chodzi, zwłaszcza w kontekście wytłuszczonego przeze mnie fragmentu. Bonsai napisała, że wg. niej mięso zawiera dużo krwi, więc nie trzeba jej suplementować, niejako z zasady. My wiemy, że mięso nie zawiera krwi i wszystkich potrzebnych witamin oraz minerałów, ani nawet dostępne podroby tego nie zawierają, tym bardziej że psów nie karmi się nawet wszystkimi podrobami, a kości zastępują w ich diecie znaczną część mięsa i podrobów, których podaje się stanowczo za mało (z wyjątkiem ogromu żołądków krowich). I stąd wynika moim zdaniem brak porozumienia. Ja także uważam, że należy dostosowywać suplementację, jeśli jest konieczna, do zwierzaka i okoliczności oraz zastosowanych mięs i podrobów. Ale to zupełnie co innego niż twierdzenie, jak pan Lonsdale że suplementacja czegokolwiek jest zbędna, a wręcz szkodliwa, przy karmieniu samymi "mięsnymi kośćmi", które to mają zapewnić jego zdaniem "różnorodność" gdy są z różnych zwierzaków.
