Znieczulenie ogólne (narkoza)

[IzabelaW]

Napiszcie, proszę, co radzą Wam weterynarze lub co mówią naukowe źródła na temat narkozy i środków przeciwbólowych stosowanych przy kotach chorych. Jakie preparaty uchodzą za najbezpieczniejsze?
Mam kota w szacunkowym (został przez nas przygarnięty rok temu z ulicy) wieku 3 lat, ze słabą odpornością, nawracającym herpesem, stwierdzoną testami białaczką, nawracającymi infekcjami pęcherza, dróg oddechowych, eozynowym zapaleniem jamy ustnej i podwyższoną kreatyniną we krwi (najwięcej 2,69, ostatnio 2,36). Mocznik w normie, fosfor w tej chwili też, ale był powyżej normy. Usg nerek robione dwukrotnie u 2 różnych operatorów niby nie wykazało nieprawidłowości, ale kreatynina jest jaka jest, czyli coś z nerkami dzieje się na pewno. Inne organy też niepewne, bo wyniki badań krwi w wielu miejscach wychodzą trochę poza normę. Kot w tej chwili jest znowu na antybiotykach (amoksycylina z kwasem klawulanowym) bo leczymy kolejny raz infekcję pęcherza i dziąseł, potem należałoby mu zrobić przegląd/czyszczenie zębów, bo mają się coraz gorzej. Mój weterynarz powiedział mi, że zastosuje "głupiego jasia". Jaką dokładnie substancję nie wiem, dopytam jutro, będąc na kontroli. Nie jestem pewna, czy będzie to bezpieczne dla nerek (i nie tylko) mojego kota. Tak samo, jak nie jestem przekonana do tolfedyny, którą dostał przez ten rok już kilka razy (w dawkach jednorazowych) jako środek przeciwzapalny/przeciwbólowy. Lekarz zdaje sobie sprawę, że nie jest ona do końca bezpieczna, ale stwierdził, że mimo wszystko wydaje mu się najbezpieczniejsza, a przy tym podawana jednorazowo, więc nie zaszkodzi. Jakie są alternatywne, bezpieczniejsze środki?
Zapewne najlepsza byłaby narkoza wziewna, ale nie wiem, czy praktykuje się takową przy zabiegach dotyczących zębów – wtedy dostęp do nich nie jest utrudniony? Jeśli nie jest, to co lepiej wybrać – wziewkę u innego lekarza, czy „głupiego jasia” u tego, który zna wszystkie bolączki kota? Zresztą przy wziewnej też trzeba podać przeciwbólowe, co chyba może stanowić zagrożenie, jeśli będą źle dobrane?

[Uzytkownik]

Cześć,
Jako, że mój pies ma mieć robionego rentgena, chciałam zapytać, może się orientujecie:

Jaka jest różnica między tzw. "głupim jasiem" a pełną narkozą - czy głupi jaś jest bezpieczniejszy czy nie ma dużej różnicy? Czy przy głupim jasiu jest też używana rurka do wprowadzania tlenu? Czy Wasze zwierzęta były znieczulane propofolem i czy ten rodzaj narkozy jest bezpieczniejszy z uwagi na krótki okres trwania?

[coztego]

Znieczulenie to znieczulenie, z każdego można się nie wybudzić.
Tzw "głupi jaś" to premedykacja, lekkie znieczulenie, z użyciem niewielkich dawek, wprowadzające pacjenta w stan obniżonej świadomości, zazwyczaj podaje się go domięśniowo. Do unieruchomienia pacjenta w celu zrobienia zdjęć zwykle wystarcza.
Pełna narkoza powoduje, że świadomość i czucie wyłącza się kompletnie i można dokonywać poważniejszych zabiegów.
Do wprowadzenia rurki - czyli intubacji, pacjent musi być dość mocno znieczulony, sam "głupi jaś" może nie wystarczyć.
Tak naprawdę, trzeba zaufać lekarzowi, który ma zdjęcia wykonać. On powinien ocenić, widząc i badając psa, jego zachowanie, stan zdrowia, jakie znieczulenie powinien zastosować i jakie dodatkowe środki ostrożności wszcząć. Są zdjęcia, do których pacjent musi być mocniej znieczulony, bo np. trzeba go ułożyć w trudnej pozycji, wymagającej silnego zwiotczenia mięśni...

Propofol, jak każdy lek, ma swoje plusy i minusy. Trzeba go podawać dożylnie, więc konieczne jest założenie wenflonu (są pacjenci, u których zrobienie tego "na żywca" jest niemożliwe, więc i tak konieczne jest podanie "głupiego jasia" ). Dzisiaj do znieczulania stosuje się (a przynajmniej powinno się stosować) nowoczesne leki, których działanie jest odwracalne - po wykonaniu RTG psu daje się drugi zastrzyk, który powoduje, że w przeciągu kilku minut psiak się budzi.

[Uzytkownik]

Rentgen ten nie wymaga pełnego znieczulenia - jednak w lecznicy, do której zazwyczaj chodzę chcą go zrobić pod pełną narkozą, pod opieką dwóch lekarzy. Trochę mnie to zaniepokoiło i poszłam do innego weterynarza, który może zrobić badanie o tzw. głupim jasiu. Jednak z tego co wywnioskowałam u niego przy zdjęciu będzie tylko jedna osoba i pewnie nie będzie rurki doprowadzającej tlen - dlatego zastanawiam się która opcja jest bezpieczniejsza.

Coztego - wiesz może jakie są jeszcze alternatywne środki do głupiego jasia i znieczulenia ogólnego? Mam zapisane, czym chce znieczulać mojego psa ten lekarz od samego głupiego jasia a czym ten od pełnej narkozy - jak się na tym znasz to mogę podać, bo już głupia jestem .

[coztego]

Coztego - wiesz może jakie są jeszcze alternatywne środki do głupiego jasia i znieczulenia ogólnego? Mam zapisane, czym chce znieczulać mojego psa ten lekarz od samego głupiego jasia a czym ten od pełnej narkozy - jak się na tym znasz to mogę podać, bo już głupia jestem .

Napisz, jak nie ja, to może ktoś inny się pozna Niektórzy lekarze nie używają pojęcia "głupi jaś", bo to także jest po prostu narkoza... Uważam, że lekarz powinien znieczulać tym, czym potrafi najlpiej, używać środków, które dobrze zna, wie jak się je miesza i jakie dawki są potrzebne. Co z tego, że ktoś kupi najnowocześniejsze, najlepsze środki jeśli nie ma z nimi doświadczenia i nie jest pewny jak je stosować... Z moimi zwierzakami chodzę do lekarzy, do których mam zaufanie, jeśli jest potrzeba znieczulenia, wiem, że zrobią to najlepiej jak potrafią.

Co to ma być za zdjęcie? W jakim wieku jest pies i jakiej rasy? Choruje na coś?

[Uzytkownik]

Zobaczę w takim razie i napiszę.

Zdjęcie ma być stawu łokciowego.
Pies ma 2,5 roku. Miał robione badanie kardiologiczne, które wykazało lekką nieprawidłowość - obniżoną kurczliwość lewej komory serca.

[Kazia]

A czemu do RTG stawu łokciowego koniecznie ma być premedykacja?
Wiele razy robilam RTG kotom, również USG, i nigdy żadnego głupiego jasia nawet mi nie proponowano, nie mówiąc już o pełnym znieczuleniu.
Moja sunia miala robiony RTG brzucha, i drugi raz też czegoś, i za każdym razem tylko wet mi powiedzial dokladnie, jak mam ją przytrzymać.
Może spróbuj jeszcze dopytać w innych lecznicach, jak robią, ew zapytaj tu na forum o polecanego weta od RTG w Twoim mieście.

[Uzytkownik]

Kaziu- dlatego, że to duży i ruchliwy pies. Weterynarz kazał mi go przytrzymać z łapą w takiej pozycji żeby było widać dobrze staw ale się nie dało, strasznie wierzgał. Weterynarz powiedział, że tylko pod znieczuleniem. Potem znalazłam jeszcze innego weterynarza, który zrobiłby przy samym głupim jasiu - jednak tak jak mówię nie wiem czy to lepsze wyjście, bo pies nie będzie pewnie tak monitorowany jak przy pełnej narkozie i będzie przy nim jeden lekarz - a co tu dużo mówić przy stwierdzonej obniżonej kurczliwości serca to trochę się boję.

Nie wiecie może czy nie można sprawdzić wcześniej reakcji psa na dane znieczulenie?

[coztego]

Kaziu- dlatego, że to duży i ruchliwy pies. Weterynarz kazał mi go przytrzymać z łapą w takiej pozycji żeby było widać dobrze staw ale się nie dało, strasznie wierzgał.

Staw łokciowy u psa to trudna projekcja, trzeba naprawdę wyjątkowo spokojnego psa, żeby nie ruszył...

Nie wiecie może czy nie można sprawdzić wcześniej reakcji psa na dane znieczulenie?

Nie znam innego sposobu jak podanie leku i obserwowanie reakcji
Czy Twój pies pozwoli sobie założyć wenflon na żywca? Żeby od początku podawać mu znieczulenie dożylnie? To pozwala podać najmniejszą konieczną dawkę, bo reakcja organizmu jest szybka i widać ile potrzeba, żeby spokojnie leżał.

Nie wiem jak wygląda monitoring w Twojej przychodni, ale do RTG zwykle pies leży bez monitoringu, w razie konieczności jest zaintubowany, powinien być zawenflonowany, ale urządzenia do monitorowania pacjenta zwykle są na zabiegówce, a nie na RTG. Zdjęcia trwają, w najgorszym przypadku, przy konieczności powtarzania, kilkanaście minut. Pełna procedura znieczulania trwa dłużej. Moim zdaniem lepiej zrobić szybko zdjęcia w płytkim znieczuleniu i psa wybudzić, niż przedłużać znieczulenie, tylko po to, żeby dopełnić wszelkich procedur. Im dłużej trwa narkoza tym większe ryzyko.

Na pocieszenie mogę Ci powiedzieć, że pracuję w lecznicach od 7 lat i nie zdarzyło mi się, żeby nie wybudził się pies znieczulony do RTG.

[Uzytkownik]

Dzięki za pocieszenie :)

Mój pies dałby sobie założyć bez znieczulenia wenflon ale wątpię czy weterynarz by tak zrobił - czy to jest praktykowane?
Rozumiem, że jest albo głupi jaś albo płytka narkoza albo głęboka? I ta narkoza trwająca do 20 minut nie jest tak groźna?
Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz - jak z uspokojeniem psa za pomocą tabletek uspokajających - czy jest taka możliwość i czy jest to bezpieczniejsze niż narkoza kilkunastominutowa?

[diyala]

Dzięki za pocieszenie :)

Mój pies dałby sobie założyć bez znieczulenia wenflon ale wątpię czy weterynarz by tak zrobił - czy to jest praktykowane?

Oczywiście. My zakładamy wenflony u psów w 99% bez wstępnej premedykacji. Ten 1% to są psy totalnie nieobsługiwalne zarówno przez weterynarza jak i przez właściciela (czytaj: właściciel w żaden sposób nie panuje nad zwierzęciem). Z kotami jest trochę inaczej, ale wiadomo, nie każdemu kotu idzie "wytłumaczyć".
Swoim psom to nawet krew "utaczam" na zwykłej grubej igle prosto do podstawianych probówek (wirujemy to potem na surowicę odpornościową np. dla chorych papików) - no ale moje to specyficzny gatunek

[Uzytkownik]

W takim razie spytam się czy tak mogą zrobić :)

Fajne zdjęcia :D

[coztego]

Mój pies dałby sobie założyć bez znieczulenia wenflon ale wątpię czy weterynarz by tak zrobił - czy to jest praktykowane?

Oczywiście, nie powino stanowić żadnego problemu. Jeśli mamy psiaki podwyższonego ryzyka to nie podajemy znieczulenia bez dojścia dożylnego. Spokojnie porozmawiaj z lekarzem o swoich obawach.

I ta narkoza trwająca do 20 minut nie jest tak groźna?

Znieczulenie jest obciążeniem dla organizmu, im dłużej trwa tym bardziej organizm jest zmęczony i łatwiej może dojść do jakiejś zapaści.

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz - jak z uspokojeniem psa za pomocą tabletek uspokajających - czy jest taka możliwość i czy jest to bezpieczniejsze niż narkoza kilkunastominutowa?

O tabletkach zapomnij! Psy zupełnie inaczej reagują na psychotropy w tabletkach, nigdy nie można być pewnym reakcji, a wchłonięta substancja pozostaje w organiźmie wiele godzin... Zastrzyk jest tu zdecydowanie bezpieczniejszym rozwiązaniem.

[Uzytkownik]

Coztego dobrze wiedzieć o tabletkach, mi by się wydawało, że taka forma jest bezpieczniejsza ;)
A jeśli chodzi o reakcje na dany składnik typu alergia? Zdarzają się?

Rozmawiałam z weterynarzem, ciężko było wydobyć konkrety czym będzie znieczulony itp. ale usłyszałam, że "damy malutką dawkę". Powinnam być uspokojona ?

[Uzytkownik]

Jeszcze jedno pytanie mi się nasunęło. Czytałam gdzieś w internecie odnośnie znieczulenia (chyba propofolu ale głowy nie dam) że niebezpieczne jest późniejsze dokładanie dawki znieczulenia jeśli się da go za mało. Wiecie coś w tym temacie? Może chodzi o to, że wtedy trudniej wycyrklować dobrą dawkę? A może coś źle zrozumiałam?